[demot]
@Sok__Jablkowy średnio bo nie zdefiniowałeś co miałby oznaczać cierpienie i kogo (matki czy dziecka) zespół Downa ogólnie nie objawia się cierpieniem dla dziecka, brak ręki uznasz za cierpienie?
[demot]
@Sok__Jablkowy ale to nie jest kwestia czyjeś oceny czym jest religia tylko faktu, że ludzie pustkę po religii wypełniają ją inna religia bądź jakąś ideologią, jeżeli jest jakiś wyjątek to dalej jest to wyjątek. Na to już Nietzsche zwrócił uwagę, na zagrożenie co jeżeli zabierzemy ludziom religie jako system pewnych wartości.
[demot]
@Sok__Jablkowy jeżeli brak mózgu przyjmujemy jako granica aborcji to nie obejmuje to wad płodu. Więc musiałyby dochodzić inne przesłanki lub tylko ta i wtedy to właściwie zostajemy przy tym stanie prawnym który obowiązuję, że zespół Downa czy niepełnosprawności nie jest warunkiem umożliwiającym legalną aborcję.
Mózg pojawią/tworzy się w 6-7 tygodniu więc 12 tydzień też odpada?
[demot]
@julek1947 jesteś Arabem? Co do Żydów jako nacji oni zamieszkiwali te tereny na długo wcześniej przed tym jak zamówił się tam islam. Różne państwa miały tam swoje wpływy polityczne począwszy od Sumerów po Brytyjczyków skoczywszy.
Pisanie, że pojawili się na tych terenach 80lat temu, jakby Żydzi siadli z księżyca jest aberracją. Owszem nastąpiła duża fala imigracji wstecznej po II WŚ, ale Żydzi na tych ziemiach żyli razem od tysięcy lat z innymi ludami, a z muzułmanami stosunkowo niedawno, patrząc na to kiedy powstał islam i mając na uwadze, że Mahomet na początku zwrócił się do Żydów, którzy tam mieszkali.
[demot]
@mafouta nie sądzę, ale nie tak dyrastcznie jak tam, ale na 100% sprzedaż informacji była wszędzie, nie wszędzie jednak zadziałał efekt kobry, tak przynajmniej chcę wierzyć.
[demot]
@Sok__Jablkowy życie nie znosi pustki i tę pustkę zawsze coś wypełnia. To nie wymyślanie scenariusza tylko fakt, wynik obserwacji. Niewiadomą pozostaje tylko co to będzie. Zawsze jest ta idea która w danym czasie jest najbardziej aktywna, progresywna.
[demot]
@Sok__Jablkowy brak świadomości to nie to samo co brak mózgu. Jak sam piszesz niejasność powoduje różną interpretację.
Problem w tym, że każdy będzie podawał inną granicę bo nikt nie jest w stanie podać jedynej spójnej.
Przyjmijmy brak mózgu za limes, to tego nie przekracza defekt w postaci braku kończyny czy trisomia, a jednak to jest podnoszone jako przesłanka dla zwolenników.
Czy nie prościej przyjąć zasadę ochrony życia po prostu? Np. Jeżeli zagrożene jest życie matki to chroni się ją bo bez jej istnienia to dziecko i tak nie przeżyje.
[demot]
Z świata w którym żyją ze swymi urojeniami. Oczekując równości, ale chcących czerpać benefity z konserwatywnych ról kobiety i mężczyzny w społeczeństwie.
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2023 o 15:53
[demot]
@katem Amerykanie bodajże dla NASA zrobili badania skąd się biorą geniusze. Zespół profesorów wyselekcjonował cechy geniuszów. Do 5 tego roku życia miało je 98% nastolatków, po pierwszych latach szkły spadło do 50% i tak do 2% w dojrzałym wieku i się poddali nie wyciągając wniosków. Więc może wychodzi na to, że winna jest szkoła xD
Zwolennicy często wskazują przykłady jak Bill Gates, milionerów bez matury, ale pomijają przy tym dość istotne szczegóły i to, że to wyjątki, a że w życiu realnym to jednak ludzie bez szkoły milionerami bynajmniej nie zostaną nigdy xD
[demot]
@mafouta ale wiesz, że "łowcy skór" to nie miało nic wspólnego z urzędem skarbowym i podatkami, choć fakt podatków nikt nie odprowadzał od zysków?
Sam proceder śmieszny nie był, więc mea culpa żart na granicy stosowności, ale jakoś tak teraz pomyślałem o tych nadmiarowych zgonach w pandemii.
https://youtu.be/KGl_1gYxH_s?si=KBTHhOne_5w2LD3l
[demot]
@Sok__Jablkowy teraz pytasz o wcześniejszy kommtarz? Cóż słownik zamienia w telefonie wyrazy jak zrobisz literówkę. "Odrębna istota" gatunku ludzkiego.
Pokazuje Ci tyko, że argument braku świadomości można rozciągnąć dość szeroko, a jak pokazuje historia to ludzie zawsze będą przeginać i iść dalej niż "autor miał na myśli". Rozszerzać tak aby im pasowało. Dlatego kryterium musi być nienegociowalne i bezwzględne tak aby nie można było tego interpretować inaczej lub rozciągać szerzej.
[demot]
@Sok__Jablkowy tak nie rozmawiay, ale nie zauważyłeś tego chyba? Dwa kto nie zna jednakże historii jest zmuszony do jej powtarzania, banał, ale prawdziwy.
Masz np. walkę z klimatem. Klimat w różnych stopniach zmienia się periodycznie między innymi przez zmianę orbity i nachylenia zmieni w okresach co 100k lat, co 40k, i kilku mniejszych do tego dochodzą jeszcze duże katastrofy jak wybuchy super wulkanie, które zmieniają ten klimat gwałtownie, do tego dochodzą zmiany na słońcu. Nie biorąc tego pod uwagę, a tylko działalności człowieka to wychodzi kupa. W naszej erze wybuch super wulkany wyrzucił w atmosferze kilkukrotnie więcej CO2 do atmosfery niż my od czasów rewolucji przemysłowej do dziś, a zmiany temperatury nie sięgały więcej niż 1-2°c.
Nie twierdzę, że nie należy się rozwijać i dbać o klimat neguję tylko absurdy które są nim tłumaczone, a które nas kosztują i będą kosztować.
[demot]
@koszmarek66 oczywiście PiS był czytelny jak słoń w składzie porcelany, niemniej jestem powściągliwy w pozytywnej ocenie ludzi używających "białych rękawiczek" dlatego czasem mnie zaskakują, ale jestem realistą ;-)
[demot]
@Sok__Jablkowy jak pokazała historia i teraźniejszość to ludzie znajdują sobie jakąś ideologię i posługując się nią układają innym życie. Paradoks polega na tym, że właśnie to robią ludzie najżarliwiej walczący z religią sięgając po argument siły czy też tzw progresywni obyczajowo.
Nie będzie lepiej bo za każdym razem jeżeli wyrazi ktoś inne zdanie, posłuży się nauką to będzie się go chciało wymazać "bo obraża czyjeś uczucia".
[demot]
@Sok__Jablkowy człowiek nieprzytomny w śpiączce nie ma świadomość - zdolności myślenia można go więc "uśpić" jak chore zwierzę? Dlatego nie jest to nie jednoznaczna obiektywną przesłanką. Jednoznaczna to może być martwy mózg, czy brak mózgu.
Naukowcy zastanawiają się nad tym czy etyczne są eksperymenty nad unerwionymi organami/komórkami utrzymywanymi sztucznie przy życiu bo mogą odczuwać ból. Jest część ludzi, która to kryterium stawia też odnośnie w ogóle żywych organizmów - zdolność do odczuwania bólu. Płód gatunku ludzkiego zaczyna tworzyć układ nerwowy wtym mózg już pomiędzy 6, a 7 tygodniem życia. Tak naprawdę więc i granica 12 tygodnia jest wątpliwa jako możliwej aborcji. Eksperymenty (polegające na obserwowaniu przez sondę przebiegu aborcji wewnątrz macicy) pokazały sytuację gdzie wprowadzenie ssaka powodowało u płodu reakcje ucieczki przed nim, można więc przyjąć mocną pierwotną reakcje jaką jest strach).
Co do definicji to jest prosta, czego tu nie rozumieć, a formalnie nie jest to definicja tylko fakt biologiczny? Nazwa płód, noworodek, nastolatek, dorosły po starca to tylko nazwy etapów życia osobnika gatunku homo sapiens. Płód to nie jest jakiś inny organizm tylko ma wsztkie cechy człowieka, to nie jest organizm który przechodzi podczas ciąży proces ewolucji od bakterii przez płazy do naczelnych. Dlatego z punktu widzenia biologii jest to dość oczywiste czym jest aborcja.
Każde państwo określa kiedy i komu odbieranie życia jest możliwe. Począwszy od zwierząt, a skończywszy na ludziach. Według standardów zachodnich ten stosunek do śmierci ma stanowić o poziomie cywilizacyjnym danego społeczeństwa. I w tym jest paradoks, że im niby bardziej "prymitywne" społeczeństwa to mają one lżejszy stosunek do kary śmieci, a bardziej restrykcyjne są wobec aborcji, a te społeczeństwa bardziej "progresywne" odwrotnie.
[demot]
@Kali2 że raz udało mu się wywinąć śmierci i nie został zabity, (co będąc Żydem w nazistowskim obozie było raczej dość prawdopodobne), a w "wolnym" Izraelu został zabity przez Arabów.
[demot]
@koszmarek66 niestety na świecie nie zrobi się lepiej bo zniknie religia, ponieważ wciąż będą żyć ludzie, którzy będą uważać, że wiedzą lepiej co komuś potrzebne jest do szczęścia. Nie jest oczywiście problemem to, że ktoś daje ci dobre rady, ale to, że owi ludzie na radach nie pozostają, nie kończą.
[demot]
@adamIM @yahoda a wszystko i tak jest podporządkowane maksymalizacji zysków
@LowcaKomedii spójrz na to od strony naszego podwórka. Zobacz wystarczy ludziom rzucić hasło aborcja, niedziele handlowe i to jest ich szczyt walki o wolność.
Tak więc będą w niedzielę przepijać kolą czipsy głaszcząc się w brzuszek bo są na reszcie wolni i w poniedziałek mogą zrobić aborcję, po czym z pokorą przyjść decyzję urzędu, że ich płatność za paliwo, buty itp. została cofnięta bo ze swojego paszportu śladu węglowego wykorzystali roczny limit, a że zima ostrzejsza była to obniżenie temperatury do 18°c nic nie dało, nie zaoszczędzili ;-)
[demot]
@katem katem ale przecież z alimentami tak często jest lol płacisz wedle zdolność zarobkowych, a nie to ile aktualnie zarabiasz, dlatego, że ktoś mógłby przed rozprawą zrezygnować z pracy, zaniżyć dochody itp. Co przecież de facto się zdarza.
Nie wiem gdzie widzisz absurd, po prostu pokazuje, że takie "decyzję" prawne nie powinny opierać się na uczuciach, czy opiniach ludzi bo te jak pokazuje hostia zazwyczaj były całkowicie złe. Legislację opierać się powinno na faktach i nauce.
Czyli wtrącamy do punktu w którym musimy zidentyfikować czym jest w istocie to co chcemy ustalić.
Dwa to każdy z nas odpowiada za swoje czyny, nie odpowiadamy za czyny do których nas który s zmusił, wprowadził w błąd- oszukał, czy obronę przed czymś co nam zagraża.
[demot] @Sok__Jablkowy średnio bo nie zdefiniowałeś co miałby oznaczać cierpienie i kogo (matki czy dziecka) zespół Downa ogólnie nie objawia się cierpieniem dla dziecka, brak ręki uznasz za cierpienie?
[demot] @AleksandraCz tylko jeżeli dasz sobie wmówić, że jesteś ofiarą bez wpływu na swoje życie, co oczywiście jest dość łatwym do przyjęcia.
[demot] @Sok__Jablkowy ale to nie jest kwestia czyjeś oceny czym jest religia tylko faktu, że ludzie pustkę po religii wypełniają ją inna religia bądź jakąś ideologią, jeżeli jest jakiś wyjątek to dalej jest to wyjątek. Na to już Nietzsche zwrócił uwagę, na zagrożenie co jeżeli zabierzemy ludziom religie jako system pewnych wartości.
[demot] @Sok__Jablkowy jeżeli brak mózgu przyjmujemy jako granica aborcji to nie obejmuje to wad płodu. Więc musiałyby dochodzić inne przesłanki lub tylko ta i wtedy to właściwie zostajemy przy tym stanie prawnym który obowiązuję, że zespół Downa czy niepełnosprawności nie jest warunkiem umożliwiającym legalną aborcję. Mózg pojawią/tworzy się w 6-7 tygodniu więc 12 tydzień też odpada?
[demot] @julek1947 jesteś Arabem? Co do Żydów jako nacji oni zamieszkiwali te tereny na długo wcześniej przed tym jak zamówił się tam islam. Różne państwa miały tam swoje wpływy polityczne począwszy od Sumerów po Brytyjczyków skoczywszy. Pisanie, że pojawili się na tych terenach 80lat temu, jakby Żydzi siadli z księżyca jest aberracją. Owszem nastąpiła duża fala imigracji wstecznej po II WŚ, ale Żydzi na tych ziemiach żyli razem od tysięcy lat z innymi ludami, a z muzułmanami stosunkowo niedawno, patrząc na to kiedy powstał islam i mając na uwadze, że Mahomet na początku zwrócił się do Żydów, którzy tam mieszkali.
[demot] @mafouta nie sądzę, ale nie tak dyrastcznie jak tam, ale na 100% sprzedaż informacji była wszędzie, nie wszędzie jednak zadziałał efekt kobry, tak przynajmniej chcę wierzyć.
[demot] @Sok__Jablkowy życie nie znosi pustki i tę pustkę zawsze coś wypełnia. To nie wymyślanie scenariusza tylko fakt, wynik obserwacji. Niewiadomą pozostaje tylko co to będzie. Zawsze jest ta idea która w danym czasie jest najbardziej aktywna, progresywna.
[demot] @Sok__Jablkowy brak świadomości to nie to samo co brak mózgu. Jak sam piszesz niejasność powoduje różną interpretację. Problem w tym, że każdy będzie podawał inną granicę bo nikt nie jest w stanie podać jedynej spójnej. Przyjmijmy brak mózgu za limes, to tego nie przekracza defekt w postaci braku kończyny czy trisomia, a jednak to jest podnoszone jako przesłanka dla zwolenników. Czy nie prościej przyjąć zasadę ochrony życia po prostu? Np. Jeżeli zagrożene jest życie matki to chroni się ją bo bez jej istnienia to dziecko i tak nie przeżyje.
[demot] Z świata w którym żyją ze swymi urojeniami. Oczekując równości, ale chcących czerpać benefity z konserwatywnych ról kobiety i mężczyzny w społeczeństwie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2023 o 15:53
[demot] @katem Amerykanie bodajże dla NASA zrobili badania skąd się biorą geniusze. Zespół profesorów wyselekcjonował cechy geniuszów. Do 5 tego roku życia miało je 98% nastolatków, po pierwszych latach szkły spadło do 50% i tak do 2% w dojrzałym wieku i się poddali nie wyciągając wniosków. Więc może wychodzi na to, że winna jest szkoła xD Zwolennicy często wskazują przykłady jak Bill Gates, milionerów bez matury, ale pomijają przy tym dość istotne szczegóły i to, że to wyjątki, a że w życiu realnym to jednak ludzie bez szkoły milionerami bynajmniej nie zostaną nigdy xD
[demot] @koszmarek66 ale, że co teraz się uda bo tamto to nie był prawdziwy?
[demot] @mafouta ale wiesz, że "łowcy skór" to nie miało nic wspólnego z urzędem skarbowym i podatkami, choć fakt podatków nikt nie odprowadzał od zysków? Sam proceder śmieszny nie był, więc mea culpa żart na granicy stosowności, ale jakoś tak teraz pomyślałem o tych nadmiarowych zgonach w pandemii. https://youtu.be/KGl_1gYxH_s?si=KBTHhOne_5w2LD3l
[demot] @Sok__Jablkowy teraz pytasz o wcześniejszy kommtarz? Cóż słownik zamienia w telefonie wyrazy jak zrobisz literówkę. "Odrębna istota" gatunku ludzkiego. Pokazuje Ci tyko, że argument braku świadomości można rozciągnąć dość szeroko, a jak pokazuje historia to ludzie zawsze będą przeginać i iść dalej niż "autor miał na myśli". Rozszerzać tak aby im pasowało. Dlatego kryterium musi być nienegociowalne i bezwzględne tak aby nie można było tego interpretować inaczej lub rozciągać szerzej.
[demot] @Sok__Jablkowy tak nie rozmawiay, ale nie zauważyłeś tego chyba? Dwa kto nie zna jednakże historii jest zmuszony do jej powtarzania, banał, ale prawdziwy. Masz np. walkę z klimatem. Klimat w różnych stopniach zmienia się periodycznie między innymi przez zmianę orbity i nachylenia zmieni w okresach co 100k lat, co 40k, i kilku mniejszych do tego dochodzą jeszcze duże katastrofy jak wybuchy super wulkanie, które zmieniają ten klimat gwałtownie, do tego dochodzą zmiany na słońcu. Nie biorąc tego pod uwagę, a tylko działalności człowieka to wychodzi kupa. W naszej erze wybuch super wulkany wyrzucił w atmosferze kilkukrotnie więcej CO2 do atmosfery niż my od czasów rewolucji przemysłowej do dziś, a zmiany temperatury nie sięgały więcej niż 1-2°c. Nie twierdzę, że nie należy się rozwijać i dbać o klimat neguję tylko absurdy które są nim tłumaczone, a które nas kosztują i będą kosztować.
[demot] @koszmarek66 oczywiście PiS był czytelny jak słoń w składzie porcelany, niemniej jestem powściągliwy w pozytywnej ocenie ludzi używających "białych rękawiczek" dlatego czasem mnie zaskakują, ale jestem realistą ;-)
[demot] @koszmarek66 wiesz co jest straszne? Że jest zasadnicza różnica między kandydatami, tyko czy jest to istotna różnica dla nas? https://youtu.be/CLvRN5dJnYM?si=4gqiTV3o1hVWMuxg
[demot] I sformułowanie "łowcy skór" nabrało nowego znaczenia, jak to by było jeszcze w Łodzi to ...? ;-)
[demot] @julek1947 tak Polski też nie ma bo jest Rzecz Pospolita Polska xD
[demot] @Sok__Jablkowy jak pokazała historia i teraźniejszość to ludzie znajdują sobie jakąś ideologię i posługując się nią układają innym życie. Paradoks polega na tym, że właśnie to robią ludzie najżarliwiej walczący z religią sięgając po argument siły czy też tzw progresywni obyczajowo. Nie będzie lepiej bo za każdym razem jeżeli wyrazi ktoś inne zdanie, posłuży się nauką to będzie się go chciało wymazać "bo obraża czyjeś uczucia".
[demot] @Sok__Jablkowy człowiek nieprzytomny w śpiączce nie ma świadomość - zdolności myślenia można go więc "uśpić" jak chore zwierzę? Dlatego nie jest to nie jednoznaczna obiektywną przesłanką. Jednoznaczna to może być martwy mózg, czy brak mózgu. Naukowcy zastanawiają się nad tym czy etyczne są eksperymenty nad unerwionymi organami/komórkami utrzymywanymi sztucznie przy życiu bo mogą odczuwać ból. Jest część ludzi, która to kryterium stawia też odnośnie w ogóle żywych organizmów - zdolność do odczuwania bólu. Płód gatunku ludzkiego zaczyna tworzyć układ nerwowy wtym mózg już pomiędzy 6, a 7 tygodniem życia. Tak naprawdę więc i granica 12 tygodnia jest wątpliwa jako możliwej aborcji. Eksperymenty (polegające na obserwowaniu przez sondę przebiegu aborcji wewnątrz macicy) pokazały sytuację gdzie wprowadzenie ssaka powodowało u płodu reakcje ucieczki przed nim, można więc przyjąć mocną pierwotną reakcje jaką jest strach). Co do definicji to jest prosta, czego tu nie rozumieć, a formalnie nie jest to definicja tylko fakt biologiczny? Nazwa płód, noworodek, nastolatek, dorosły po starca to tylko nazwy etapów życia osobnika gatunku homo sapiens. Płód to nie jest jakiś inny organizm tylko ma wsztkie cechy człowieka, to nie jest organizm który przechodzi podczas ciąży proces ewolucji od bakterii przez płazy do naczelnych. Dlatego z punktu widzenia biologii jest to dość oczywiste czym jest aborcja. Każde państwo określa kiedy i komu odbieranie życia jest możliwe. Począwszy od zwierząt, a skończywszy na ludziach. Według standardów zachodnich ten stosunek do śmierci ma stanowić o poziomie cywilizacyjnym danego społeczeństwa. I w tym jest paradoks, że im niby bardziej "prymitywne" społeczeństwa to mają one lżejszy stosunek do kary śmieci, a bardziej restrykcyjne są wobec aborcji, a te społeczeństwa bardziej "progresywne" odwrotnie.
[demot] @Kali2 że raz udało mu się wywinąć śmierci i nie został zabity, (co będąc Żydem w nazistowskim obozie było raczej dość prawdopodobne), a w "wolnym" Izraelu został zabity przez Arabów.
[demot] @koszmarek66 niestety na świecie nie zrobi się lepiej bo zniknie religia, ponieważ wciąż będą żyć ludzie, którzy będą uważać, że wiedzą lepiej co komuś potrzebne jest do szczęścia. Nie jest oczywiście problemem to, że ktoś daje ci dobre rady, ale to, że owi ludzie na radach nie pozostają, nie kończą.
[demot] @rafik54321 są folie nrc zielone, mat daje do wierzchu, a błyszczące do środka?
[demot] @adamIM @yahoda a wszystko i tak jest podporządkowane maksymalizacji zysków @LowcaKomedii spójrz na to od strony naszego podwórka. Zobacz wystarczy ludziom rzucić hasło aborcja, niedziele handlowe i to jest ich szczyt walki o wolność. Tak więc będą w niedzielę przepijać kolą czipsy głaszcząc się w brzuszek bo są na reszcie wolni i w poniedziałek mogą zrobić aborcję, po czym z pokorą przyjść decyzję urzędu, że ich płatność za paliwo, buty itp. została cofnięta bo ze swojego paszportu śladu węglowego wykorzystali roczny limit, a że zima ostrzejsza była to obniżenie temperatury do 18°c nic nie dało, nie zaoszczędzili ;-)
[demot] @katem katem ale przecież z alimentami tak często jest lol płacisz wedle zdolność zarobkowych, a nie to ile aktualnie zarabiasz, dlatego, że ktoś mógłby przed rozprawą zrezygnować z pracy, zaniżyć dochody itp. Co przecież de facto się zdarza. Nie wiem gdzie widzisz absurd, po prostu pokazuje, że takie "decyzję" prawne nie powinny opierać się na uczuciach, czy opiniach ludzi bo te jak pokazuje hostia zazwyczaj były całkowicie złe. Legislację opierać się powinno na faktach i nauce. Czyli wtrącamy do punktu w którym musimy zidentyfikować czym jest w istocie to co chcemy ustalić. Dwa to każdy z nas odpowiada za swoje czyny, nie odpowiadamy za czyny do których nas który s zmusił, wprowadził w błąd- oszukał, czy obronę przed czymś co nam zagraża.