[demot]
@~dajcoch
1) Masz rację, dziecko rodzi się "czyste", wolne od jakichkolwiek przekonań. Ale ateizm nie jest przekonaniem, ateizm jest brakiem przekonań religijnych. Przekonania są nabywane. Dlatego nie ma naturalnego katolicyzmu, ale jest naturalny ateizm.
2) Życie po śmierci? A co to za śmierć, skoro się po niej żyje? Jeśli ktoś zadaje takie pytanie, to chyba nie rozumie znaczenia słowa "śmierć".
3) Abym mógł Ci odpowiedzieć na pytanie o mój stosunek do "duszy", najpierw musisz mi podać Twoją definicję duszy, bo to słowo jest rozmaicie definiowane.
[demot]
@~dajcoch
Nic mnie nie musiało przekonywać. Urodziłem się ateistą, tak jak wszyscy. Ale przeciwnie do większości, nie utraciłem wrodzonego ateizmu. Jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to raczej osoby wierzące powinny odpowiadać, dlaczego odrzuciły naturalny ateizm.
[demot]
@~Zło
Moda na obrażanie księży? A więc biskupi ulegli tej modzie, bo obrażają w swoim liście księży, pisząc, że "również w Polsce miały miejsce sytuacje seksualnego wykorzystywania dzieci i młodzieży przez niektórych duchownych"
W każdym zawodzie można znaleźć pedofilów - ale ksiądz to nie zawód. Mówią o tym biskupi, powiedział też to wyraźnie papież Franciszek :"Bycie księdzem nie jest zawodem, ale pełnym oddania niesieniem ludziom Chrystusa”.
Więc jeśli ktoś uważa, że kapłanowi, którego misją jest niesienie ludziom Chrystusa można stawiać wymagania moralne nie większe niż murarzowi czy ślusarzowi, to ten ktoś powinien się poważnie zastanowić nad swoją własną moralnością.
[demot]
@kea1111
No i co z tego, że wyszedł dokument? W Kościele nadal jest pedofilia, a biskupi nadal ją tuszują.
Na list Episkopatu, o którym mowa w democie, zareagowała Fundacja "Nie lękajcie się", skupiająca ofiary kościelnej pedofilii. Myślę, że warto, abyś przeczytała przynajmniej poniższy fragment oświadczenia Fundacji, bo mam wrażenie, że nie znasz wielu ważnych faktów:
"Wydanie wytycznych w sprawie nadużyć wobec nieletnich to nie żadna dobra wola, czy też inicjatywa polskich biskupów, ale obowiązek każdego kościoła lokalnego nakazany przez Watykan. Już ponad cztery lata temu, w lutym 2014 roku, stanowiąca własność episkopatu Katolicka Agencja Informacyjne zapowiadała, że w ciągu kilku miesięcy kościół wyda Białą Księgę dotyczącą pedofilii wśród duchownych. Prezes tej agencji Marcin Przeciszewski był przekonany, że „Okaże się, że problem nadużyć seksualnych w Kościele nie jest wcale tak wielki, jak to się niekiedy przedstawia”. Minęły ponad cztery lata i księgi nie ma. Wielokrotnie wygłoszono frazesy o rzekomej polityce zera tolerancji wobec sprawców czynów pedofilskich w przestrzeni Kościoła. Jak jest naprawdę – pokazują fakty.
Dobrym przykładem pokazującym gorliwość biskupów w walce z pedofilią jest chociażby sprawa księdza Pawła Kani. Biskupi wypuszczali bestię na żer. Kania ma na sumieniu wiele niewinnych ofiar. Hierarchowie – szczególnie biskupi Marian Gołębiewski i Jan Tyrawa – stworzyli mu warunki, by kalał kolejne dzieci, pozwalali mu uczyć religii w szkołach, przenosili z miejsca na miejsce. Nie wzięli za to odpowiedzialności. Watykan o sprawie Kani był informowany wybiórczo, a biskupi wbrew prawu kościelnemu nie zawiadomili o sprawie na czas Kongregacji Nauki Wiary. Arcybiskup Gołębiewski dopiero po zatrzymaniu księdza Kani poinformował Kongregację o jego nadużyciach. Siedem lat po tym, gdy było już wiadomo, że przejawia skłonności pedofilskie. Przez ten czas hierarchowie przerzucali go z parafii na parafię, z Wrocławia do Bydgoszczy i z powrotem, stwarzając mu doskonałe warunki, by krzywdził dzieci. W nowych miejscach był anonimowy, nie wzbudzał podrzeń. Jedną z jego ofiar był nieletni Janek. Gdyby nie fakt, że został przeniesiony, nigdy by nie skrzywdził tego chłopca. Obecnie adwokat ofiary domaga się od kurii Bydgoskiej i Wrocławskiego pół miliona tytułem zadośćuczynienia.
Jeszcze we wrześniu 2013 roku ksiądz Grzegorz K. pełnił funkcję proboszcza na warszawskim Tarchominie, pomimo że dwa lata wcześniej dopuścił się molestowania ministranta w Otwocku. Na arcybiskupie Hoserze nie zrobił wrażenia fakt, że wobec sprawcy w marcu 2013 roku Sąd Rejonowy w Otwocku wydał wyrok skazujący oraz że toczyło się kolejne śledztwo o molestowanie nieletnich w innej parafii. Ksiądz K. posadę stracił po interwencji mediów. Kuria wszczęła wobec sprawcy postępowanie kanoniczne dopiero w 2014 roku"
Cały tekstu pod tym linkiem:
https://oko.press/pokrzywdzeni-chca-konkretow-fundacja-nie-lekajcie-sie-odpowiada-na-list-episkopatu/
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 listopada 2018 o 0:48
[demot]
@johndoe_
Nie wiem, czy dobrze rozumiesz znaczenie słowa "niewolnik", bo ksiądz, czy zakonnik z pewnością nim nie jest. W odróżnieniu od niewolnika, ksiądz może w każdej chwili "uwolnić się", przestając pełnić posługę kapłańską.
A status księdza, trzeba to przyznać, jest dość specyficzny. Hierarchowie często podkreślają, że ksiądz nie wykonuje zawodu, lecz pełni misję, posługę. Papież Franciszek powiedział tak: "Bycie księdzem nie jest zawodem, ale pełnym oddania niesieniem ludziom Chrystusa”. Sam chyba rozumiesz, że nie jest tak, iż ksiądz niesie ludziom Chrystusa od godz 9 do 17, a później rozstaje się z Chrystusem do następnego ranka.
Powtórzę: ksiądz cały czas jest przedstawicielem Kościoła, nawet w swoim czasie wolnym. Kierowca autobusu po skończonym dniu pracy jest osobą prywatną, natomiast ksiądz przez 24 godziny na dobę jest traktowany przez wiernych jako przedstawiciel Kościoła. Podam przykład: wieczorem dzwoni telefon na plebanii, ksiądz proszony jest o udzielenie ostatniego namaszczenia chorej osobie. Czy ksiądz odpowiada wówczas: przepraszam, ale mam teraz czas wolny, oglądam telewizję, proszę mi nie przeszkadzać? Tak nie powie, lecz pójdzie do chorego, chyba że nie pozwalają mu na to poważne powody, niezwiązane z relaksem w czasie wolnym.
Klient zakładu szewskiego wie, że nie może od szewca oczekiwać wykonania usługi, gdy ten zamknął już swój warsztat. Natomiast wierny ma prawo oczekiwać, że ksiądz będzie "niósł Chrystusa" w każdej chwili, nie tylko podczas lekcji katechezy. Ma prawo mu ufać, a to zaufanie nie wynika z osobistych cech księdza, lecz z faktu, że jest on przedstawicielem Kościoła. Ksiądz Roman B., gwałcąc dziewczynkę, nadużył to zaufanie.
Dlatego uważam, iż oczywiste jest to, że za przestępstwa księży odszkodowanie powinien płacić Kościół.
[demot]
@kea1111
Z jednej strony rozumiem Cię, bo też nie cierpię propagandy. Jesteśmy zalewani ze wszystkich stron ideologią kościelno-religijną, a więc w moich demotach staram się odkłamywać to, co zostało zakłamane.
A z drugiej strony trochę dziwię się Twoim obawom, że potężna, dwutysiącletnia instytucja i wspólnota, której członkowie stanowią ponad 90 procent naszego społeczeństwa, może ucierpieć w wyniku „antyklerykalnej propagandy”, cokolwiek by to miało oznaczać.
Prawda pokona wszelką propagandę, a Kościół przecież ma rozległe możliwości głoszenia prawdy – posiada własne media, elektroniczne i drukowane, ma praktycznie nieograniczony dostęp do mediów partii rządzącej (czyli dawniejszych mediów publicznych), ma tysiące kościołów, w których bezpośrednio dociera do wiernych. A więc nie lękaj się. Prawda nas wyzwoli.
[demot]
@johndoe_
Opacznie mnie zrozumiałeś. Widząc, że interesują Cię detale tej sprawy, chciałem Ci pomóc, abyś mógł wyrobić sobie pogląd, dlatego podałem Ci kontakt do prawnika. Jest to przecież prawnik reprezentujący zakon, a więc podobnie jak Ty sceptycznie odnoszący się do wyroku sądu. Nie skierowałem Cię do kogoś, kto podziela moje poglądy. A we wcześniejszych zdaniach próbowałem w miarę grzecznie zasugerować, że ani Ty, ani ja nie jesteśmy ekspertami w dziedzinie prawa i nasze dywagacje mają charakter amatorski.
Ale jeśli chcesz, abyśmy dyskutowali na płaszczyźnie amatorskiej, to mogę powtórzyć, że uważam wyrok sądu za jak najbardziej sprawiedliwy. Argumentów na rzecz takiej opinii padło w tym wątku bardzo wiele i chyba nie ma potrzeby ich powtarzać. A co do skrzywienia politycznego - moim zdaniem tę cechę miało dotychczasowe orzecznictwo sądów w sprawie odszkodowań dla ofiar klerykalnej pedofilii. Do tej pory prawnym przedstawicielom Kościoła łatwo udawało się przekonywać polskie sądy, że Kościół nie jest odpowiedzialny cywilnie za przestępcze czyny duchownych, lecz oni sami. Nie wnikałem w to głębiej, bo nie znałem artykułu 430 KC. Teraz, kiedy już znam, poprzednie wyroki są dla mnie niezrozumiałe od strony prawnej, natomiast zrozumiałe od strony politycznej - albo sądy czuły respekt przed potężną i wpływową instytucją, albo sędziowie, jako katolicy, instynktownie brali stronę Kościoła. Chciałbym mieć nadzieję, że wyrok, o którym rozmawiamy zmieni tę sytuację, ale z drugiej strony pogłębiające się upolitycznienie sądów w wyniku wymiany sędziów na posłusznych obozowi rządzącemu tę nadzieję podkopuje. Niestety obawiam się, że upolitycznionych wyroków, których obaj nie chcemy, będzie w Polsce coraz więcej.
[demot]
@johndoe_
Kierowca autobusu po pracy przestaje być przedstawicielem firmy przewozowej. Natomiast ksiądz-zakonnik cały czas jest przedstawicielem zakonu, nawet w czasie wolnym. Ja tak to widzę, ale nie byłem na sali sądowej w trakcie rozpraw, a więc nie powiem Ci jak to widzi sąd. Wiem natomiast, że zakon był reprezentowany przez dobrego, doświadczonego prawnika. Z całym szacunkiem, ale nie przypuszczam, byś miał większą wiedzę prawniczą i doświadczenie niż on (chyba że również jesteś prawnikiem z długim stażem). Zakładam natomiast, że ów prawnik dla dobra swoich klientów (czyli zakonu) starał się znaleźć wszelkie argumenty, jakie przemawiały na korzyść zakonu. Wyrok sądu jednak obronił się w dwóch instancjach, bo był proces odwoławczy. Sąd Apelacyjny utrzymał wyrok pierwszej instancji. Przypuszczam, że podczas procesu artykuł 430 KC był maglowany przez osoby bardziej kompetentne niż my. Ale jeśli te kwestie Cię interesują, to możesz skontaktować się z prawnikiem, który reprezentował zakon w tym procesie. Oto link do jego strony, jest tam również e-mail. Napisz do niego i przedstaw swoje wątpliwości.
http://kancelaria-wyrwa.pl/zespol/krzysztof-wyrwa/
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2018 o 21:08
[demot]
@~Szczęśliwy__bo_przeżyłem
1) Nie da się potrzebować kogoś, kto nie istnieje.
2) Nie wmawiam Ci, w kogo masz wierzyć. Najlepiej w siebie, ale zrobisz jak chcesz.
[demot]
@Antymonachomachia
Masza prawo patrzeć na świat z perspektywy: wygoda-niewygoda. Ja natomiast wolę perspektywę: prawda-nieprawda. Dlatego pozostaję ateistą.
[demot]
@~dajcoch
Ten demot to tylko obrazek, bez pliku dźwiękowego, a więc "darcie ryja" o którym piszesz, to jakieś nieporozumienie. A przedstawianie swoich poglądów nie jest atakiem. Każdemu przysługuje to prawo. Nie mówiąc już o tym, że demot przedstawia wypowiedź Gombrowicza, nie moją.
[demot]
@~Imbrakio
Robi też tak wielu wierzących. Wizja kary po śmierci jakoś nie przeszkadza katolickim hierarchom z całego świata w tuszowaniu przestępstw pedofilskich swoich podwładnych. A więc Twój argument jest niezbyt mocny.
[demot]
@Antymonachomachia
Nie przypuszczałem, że mój żart zostanie tak poważnie potraktowany :)
Ale skoro mamy rozmawiać poważnie, to nie trzeba udowadniać nieistnienia Boga - brak dowodów na jego istnienie jest wystarczającym powodem, by w niego nie wierzyć.
[demot]
@SlepeLosy
Ci ludzie to wszystko wypierają. Pedofilię w Kościele potrafią sobie tak wytłumaczyć, że Kościół pozostaje czysty. Np. ostatnio modne jest wskazywanie na "lobby homoseksualne", które przeniknęło do Kościoła.
Cytat z p. Godek:
"Pedofilia łączy się z homoseksualizmem, a lobby homoseksualne usiłuje wchodzić się w różne obszary działalności Kościoła, stopniowo wymuszając tolerancję dla praktykujących homoseksualistów".
[demot]
@Pablo010101
Tak. Zauważyłem, że w świecie ludzi religijnych często pojawią się świadectwa wierzących osób, zwłaszcza znanych, które opowiadają o swojej wierze.
Pomyślałem więc, że wierzący ze zrozumieniem przyjmą to, że coś podobnego zobaczą po przeciwnej stronie.
[demot]
@z_prowincji
Bo człowiek sobie bez Boga świetnie radzi, ale Bóg bez człowieka traci cały sens swego istnienia. Dlatego mu tak bardzo na nas zależy :)
[demot]
@fbb1
Domyślam się, że się cieszysz. Chińskie dzieci wielbiące Mao też się cieszyły. To po prostu dowodzi, że indoktrynacja była skuteczna. Natomiast nie świadczy o tym, że droga, którą idziesz, jest słuszna.
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2018 o 15:52
[demot]
To ilustracja faktu, że jesteśmy bliskimi krewnymi małp. W Polsce nie ma wielu wrogów ewolucji, ale chciałbym zadać pytanie osobom, które ewolucji nie podważają i wierzą w Boga:
Dlaczego Bóg wybrał tak długi i skomplikowany proces wyłaniania się gatunku ludzkiego spośród niższych zwierząt, zamiast - tak jak opisuje Biblia - stworzyć go jednorazowym aktem kreacji?
[demot]
@pawelkolodziej
Tragedią jest to, że spora część Polaków uważa, że Kościół jest im potrzebny. A jest dokładnie odwrotnie: to oni ze swoimi pieniędzmi są potrzebni Kościołowi.
Natomiast Kościół, ze swoim wpływem na wiernych, na pewno przydaje się władzy. I załączony obrazek pokazuje sojusz władzy z Kościołem, bardzo korzystny dla obu stron.
[demot]
@tdobe
Wciąż nie rozumiesz. Spróbujmy jeszcze raz:
Jaką czynność zakon powierzył księdzu?
Prowadzenie katechezy.
Jaką szkodę wyrządził ksiądz przy wykonywaniu powierzonej czynności?
Przestępstwo polegające na wielokrotnym wykorzystaniu seksualnym osoby nieletniej.
Kto jest odpowiedzialny za tę szkodę?
Ten, kto "na własny rachunek powierza wykonanie czynności" (czyli w tym wypadku prowadzenia katechezy) - a więc zakon.
Należy przypuszczać, że zakon nie udzielał księdzu wskazówek co do popełnienia przez niego przestępstwa, bo śledztwo niczego takiego nie wykryło. Ale ten przepis nie mówi, że przełożony jest cywilnie odpowiedzialny za pracownika tylko wtedy, gdy udziela mu tego rodzaju wskazówek. Ten przepis określa relacje miedzy przełożonym a pracownikiem (zleceniodawcą a zleceniobiorcą). Czy ksiądz miał obowiązek stosować się do wskazówek przełożonych? Tak. A więc jako katecheta nie jest prywatną osobą, która może robić co chce, lecz występuje jako przedstawiciel zleceniodawcy. Dlatego zleceniodawca odpowiada odszkodowawczo za jego przestępstwo. A "odpowiedzialność zbiorowa" to termin z prawa karnego. W tym przypadku jej nie ma, bo za przestępstwo został skazany ksiądz, a nie zakon. Sprawa cywilna dotyczyła wyłącznie odszkodowania.
Czy teraz jest to jasne?
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2018 o 11:04
[demot]
@mrhero
Nie wiem, czy księża wierzą w coś tak absurdalnego, ale wielu wiernych w to wierzy. Były badania socjologiczne na ten temat - wielu wierzących uznawało przedmioty poświęcone za "lepsze", czy też bardziej pewne, bezpieczne. To jest zwykła magia odziedziczona po pogaństwie.
[demot] @~dajcoch 1) Masz rację, dziecko rodzi się "czyste", wolne od jakichkolwiek przekonań. Ale ateizm nie jest przekonaniem, ateizm jest brakiem przekonań religijnych. Przekonania są nabywane. Dlatego nie ma naturalnego katolicyzmu, ale jest naturalny ateizm. 2) Życie po śmierci? A co to za śmierć, skoro się po niej żyje? Jeśli ktoś zadaje takie pytanie, to chyba nie rozumie znaczenia słowa "śmierć". 3) Abym mógł Ci odpowiedzieć na pytanie o mój stosunek do "duszy", najpierw musisz mi podać Twoją definicję duszy, bo to słowo jest rozmaicie definiowane.
[demot] @~dajcoch Nic mnie nie musiało przekonywać. Urodziłem się ateistą, tak jak wszyscy. Ale przeciwnie do większości, nie utraciłem wrodzonego ateizmu. Jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to raczej osoby wierzące powinny odpowiadać, dlaczego odrzuciły naturalny ateizm.
[demot] @~Zło Moda na obrażanie księży? A więc biskupi ulegli tej modzie, bo obrażają w swoim liście księży, pisząc, że "również w Polsce miały miejsce sytuacje seksualnego wykorzystywania dzieci i młodzieży przez niektórych duchownych" W każdym zawodzie można znaleźć pedofilów - ale ksiądz to nie zawód. Mówią o tym biskupi, powiedział też to wyraźnie papież Franciszek :"Bycie księdzem nie jest zawodem, ale pełnym oddania niesieniem ludziom Chrystusa”. Więc jeśli ktoś uważa, że kapłanowi, którego misją jest niesienie ludziom Chrystusa można stawiać wymagania moralne nie większe niż murarzowi czy ślusarzowi, to ten ktoś powinien się poważnie zastanowić nad swoją własną moralnością.
[demot] @kea1111 No i co z tego, że wyszedł dokument? W Kościele nadal jest pedofilia, a biskupi nadal ją tuszują. Na list Episkopatu, o którym mowa w democie, zareagowała Fundacja "Nie lękajcie się", skupiająca ofiary kościelnej pedofilii. Myślę, że warto, abyś przeczytała przynajmniej poniższy fragment oświadczenia Fundacji, bo mam wrażenie, że nie znasz wielu ważnych faktów: "Wydanie wytycznych w sprawie nadużyć wobec nieletnich to nie żadna dobra wola, czy też inicjatywa polskich biskupów, ale obowiązek każdego kościoła lokalnego nakazany przez Watykan. Już ponad cztery lata temu, w lutym 2014 roku, stanowiąca własność episkopatu Katolicka Agencja Informacyjne zapowiadała, że w ciągu kilku miesięcy kościół wyda Białą Księgę dotyczącą pedofilii wśród duchownych. Prezes tej agencji Marcin Przeciszewski był przekonany, że „Okaże się, że problem nadużyć seksualnych w Kościele nie jest wcale tak wielki, jak to się niekiedy przedstawia”. Minęły ponad cztery lata i księgi nie ma. Wielokrotnie wygłoszono frazesy o rzekomej polityce zera tolerancji wobec sprawców czynów pedofilskich w przestrzeni Kościoła. Jak jest naprawdę – pokazują fakty. Dobrym przykładem pokazującym gorliwość biskupów w walce z pedofilią jest chociażby sprawa księdza Pawła Kani. Biskupi wypuszczali bestię na żer. Kania ma na sumieniu wiele niewinnych ofiar. Hierarchowie – szczególnie biskupi Marian Gołębiewski i Jan Tyrawa – stworzyli mu warunki, by kalał kolejne dzieci, pozwalali mu uczyć religii w szkołach, przenosili z miejsca na miejsce. Nie wzięli za to odpowiedzialności. Watykan o sprawie Kani był informowany wybiórczo, a biskupi wbrew prawu kościelnemu nie zawiadomili o sprawie na czas Kongregacji Nauki Wiary. Arcybiskup Gołębiewski dopiero po zatrzymaniu księdza Kani poinformował Kongregację o jego nadużyciach. Siedem lat po tym, gdy było już wiadomo, że przejawia skłonności pedofilskie. Przez ten czas hierarchowie przerzucali go z parafii na parafię, z Wrocławia do Bydgoszczy i z powrotem, stwarzając mu doskonałe warunki, by krzywdził dzieci. W nowych miejscach był anonimowy, nie wzbudzał podrzeń. Jedną z jego ofiar był nieletni Janek. Gdyby nie fakt, że został przeniesiony, nigdy by nie skrzywdził tego chłopca. Obecnie adwokat ofiary domaga się od kurii Bydgoskiej i Wrocławskiego pół miliona tytułem zadośćuczynienia. Jeszcze we wrześniu 2013 roku ksiądz Grzegorz K. pełnił funkcję proboszcza na warszawskim Tarchominie, pomimo że dwa lata wcześniej dopuścił się molestowania ministranta w Otwocku. Na arcybiskupie Hoserze nie zrobił wrażenia fakt, że wobec sprawcy w marcu 2013 roku Sąd Rejonowy w Otwocku wydał wyrok skazujący oraz że toczyło się kolejne śledztwo o molestowanie nieletnich w innej parafii. Ksiądz K. posadę stracił po interwencji mediów. Kuria wszczęła wobec sprawcy postępowanie kanoniczne dopiero w 2014 roku" Cały tekstu pod tym linkiem: https://oko.press/pokrzywdzeni-chca-konkretow-fundacja-nie-lekajcie-sie-odpowiada-na-list-episkopatu/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2018 o 0:48
[demot] @johndoe_ Nie wiem, czy dobrze rozumiesz znaczenie słowa "niewolnik", bo ksiądz, czy zakonnik z pewnością nim nie jest. W odróżnieniu od niewolnika, ksiądz może w każdej chwili "uwolnić się", przestając pełnić posługę kapłańską. A status księdza, trzeba to przyznać, jest dość specyficzny. Hierarchowie często podkreślają, że ksiądz nie wykonuje zawodu, lecz pełni misję, posługę. Papież Franciszek powiedział tak: "Bycie księdzem nie jest zawodem, ale pełnym oddania niesieniem ludziom Chrystusa”. Sam chyba rozumiesz, że nie jest tak, iż ksiądz niesie ludziom Chrystusa od godz 9 do 17, a później rozstaje się z Chrystusem do następnego ranka. Powtórzę: ksiądz cały czas jest przedstawicielem Kościoła, nawet w swoim czasie wolnym. Kierowca autobusu po skończonym dniu pracy jest osobą prywatną, natomiast ksiądz przez 24 godziny na dobę jest traktowany przez wiernych jako przedstawiciel Kościoła. Podam przykład: wieczorem dzwoni telefon na plebanii, ksiądz proszony jest o udzielenie ostatniego namaszczenia chorej osobie. Czy ksiądz odpowiada wówczas: przepraszam, ale mam teraz czas wolny, oglądam telewizję, proszę mi nie przeszkadzać? Tak nie powie, lecz pójdzie do chorego, chyba że nie pozwalają mu na to poważne powody, niezwiązane z relaksem w czasie wolnym. Klient zakładu szewskiego wie, że nie może od szewca oczekiwać wykonania usługi, gdy ten zamknął już swój warsztat. Natomiast wierny ma prawo oczekiwać, że ksiądz będzie "niósł Chrystusa" w każdej chwili, nie tylko podczas lekcji katechezy. Ma prawo mu ufać, a to zaufanie nie wynika z osobistych cech księdza, lecz z faktu, że jest on przedstawicielem Kościoła. Ksiądz Roman B., gwałcąc dziewczynkę, nadużył to zaufanie. Dlatego uważam, iż oczywiste jest to, że za przestępstwa księży odszkodowanie powinien płacić Kościół.
[demot] @kea1111 Z jednej strony rozumiem Cię, bo też nie cierpię propagandy. Jesteśmy zalewani ze wszystkich stron ideologią kościelno-religijną, a więc w moich demotach staram się odkłamywać to, co zostało zakłamane. A z drugiej strony trochę dziwię się Twoim obawom, że potężna, dwutysiącletnia instytucja i wspólnota, której członkowie stanowią ponad 90 procent naszego społeczeństwa, może ucierpieć w wyniku „antyklerykalnej propagandy”, cokolwiek by to miało oznaczać. Prawda pokona wszelką propagandę, a Kościół przecież ma rozległe możliwości głoszenia prawdy – posiada własne media, elektroniczne i drukowane, ma praktycznie nieograniczony dostęp do mediów partii rządzącej (czyli dawniejszych mediów publicznych), ma tysiące kościołów, w których bezpośrednio dociera do wiernych. A więc nie lękaj się. Prawda nas wyzwoli.
[demot] @johndoe_ Opacznie mnie zrozumiałeś. Widząc, że interesują Cię detale tej sprawy, chciałem Ci pomóc, abyś mógł wyrobić sobie pogląd, dlatego podałem Ci kontakt do prawnika. Jest to przecież prawnik reprezentujący zakon, a więc podobnie jak Ty sceptycznie odnoszący się do wyroku sądu. Nie skierowałem Cię do kogoś, kto podziela moje poglądy. A we wcześniejszych zdaniach próbowałem w miarę grzecznie zasugerować, że ani Ty, ani ja nie jesteśmy ekspertami w dziedzinie prawa i nasze dywagacje mają charakter amatorski. Ale jeśli chcesz, abyśmy dyskutowali na płaszczyźnie amatorskiej, to mogę powtórzyć, że uważam wyrok sądu za jak najbardziej sprawiedliwy. Argumentów na rzecz takiej opinii padło w tym wątku bardzo wiele i chyba nie ma potrzeby ich powtarzać. A co do skrzywienia politycznego - moim zdaniem tę cechę miało dotychczasowe orzecznictwo sądów w sprawie odszkodowań dla ofiar klerykalnej pedofilii. Do tej pory prawnym przedstawicielom Kościoła łatwo udawało się przekonywać polskie sądy, że Kościół nie jest odpowiedzialny cywilnie za przestępcze czyny duchownych, lecz oni sami. Nie wnikałem w to głębiej, bo nie znałem artykułu 430 KC. Teraz, kiedy już znam, poprzednie wyroki są dla mnie niezrozumiałe od strony prawnej, natomiast zrozumiałe od strony politycznej - albo sądy czuły respekt przed potężną i wpływową instytucją, albo sędziowie, jako katolicy, instynktownie brali stronę Kościoła. Chciałbym mieć nadzieję, że wyrok, o którym rozmawiamy zmieni tę sytuację, ale z drugiej strony pogłębiające się upolitycznienie sądów w wyniku wymiany sędziów na posłusznych obozowi rządzącemu tę nadzieję podkopuje. Niestety obawiam się, że upolitycznionych wyroków, których obaj nie chcemy, będzie w Polsce coraz więcej.
[demot] @-dajcoch Do przedstawiania poglądów Gombrowicza również mam prawo. Ateizm nie jest religią, jest brakiem wiary w bogów.
[demot] @johndoe_ Kierowca autobusu po pracy przestaje być przedstawicielem firmy przewozowej. Natomiast ksiądz-zakonnik cały czas jest przedstawicielem zakonu, nawet w czasie wolnym. Ja tak to widzę, ale nie byłem na sali sądowej w trakcie rozpraw, a więc nie powiem Ci jak to widzi sąd. Wiem natomiast, że zakon był reprezentowany przez dobrego, doświadczonego prawnika. Z całym szacunkiem, ale nie przypuszczam, byś miał większą wiedzę prawniczą i doświadczenie niż on (chyba że również jesteś prawnikiem z długim stażem). Zakładam natomiast, że ów prawnik dla dobra swoich klientów (czyli zakonu) starał się znaleźć wszelkie argumenty, jakie przemawiały na korzyść zakonu. Wyrok sądu jednak obronił się w dwóch instancjach, bo był proces odwoławczy. Sąd Apelacyjny utrzymał wyrok pierwszej instancji. Przypuszczam, że podczas procesu artykuł 430 KC był maglowany przez osoby bardziej kompetentne niż my. Ale jeśli te kwestie Cię interesują, to możesz skontaktować się z prawnikiem, który reprezentował zakon w tym procesie. Oto link do jego strony, jest tam również e-mail. Napisz do niego i przedstaw swoje wątpliwości. http://kancelaria-wyrwa.pl/zespol/krzysztof-wyrwa/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2018 o 21:08
[demot] @Antymonachomachia Nie twierdzę, że wiemy. Zwróciłem tylko uwagę na różnice perspektyw.
[demot] @~Szczęśliwy__bo_przeżyłem 1) Nie da się potrzebować kogoś, kto nie istnieje. 2) Nie wmawiam Ci, w kogo masz wierzyć. Najlepiej w siebie, ale zrobisz jak chcesz.
[demot] @Antymonachomachia Masza prawo patrzeć na świat z perspektywy: wygoda-niewygoda. Ja natomiast wolę perspektywę: prawda-nieprawda. Dlatego pozostaję ateistą.
[demot] @~dajcoch Ten demot to tylko obrazek, bez pliku dźwiękowego, a więc "darcie ryja" o którym piszesz, to jakieś nieporozumienie. A przedstawianie swoich poglądów nie jest atakiem. Każdemu przysługuje to prawo. Nie mówiąc już o tym, że demot przedstawia wypowiedź Gombrowicza, nie moją.
[demot] @~Imbrakio Robi też tak wielu wierzących. Wizja kary po śmierci jakoś nie przeszkadza katolickim hierarchom z całego świata w tuszowaniu przestępstw pedofilskich swoich podwładnych. A więc Twój argument jest niezbyt mocny.
[demot] @Antymonachomachia Nie przypuszczałem, że mój żart zostanie tak poważnie potraktowany :) Ale skoro mamy rozmawiać poważnie, to nie trzeba udowadniać nieistnienia Boga - brak dowodów na jego istnienie jest wystarczającym powodem, by w niego nie wierzyć.
[demot] @~dajcoch A mógłbyś opowiedzieć o jakimś ataku niewierzących na wierzących? Ja natomiast chętnie Ci pokażę, jak atakują katolicy. Uprzedzam, że to hardcore. Link poniżej: http://kkpp.blox.pl/2014/08/Kapliczki-i-krzyze-miejsca-katolickiej-nienawisci.html
[demot] @SlepeLosy Ci ludzie to wszystko wypierają. Pedofilię w Kościele potrafią sobie tak wytłumaczyć, że Kościół pozostaje czysty. Np. ostatnio modne jest wskazywanie na "lobby homoseksualne", które przeniknęło do Kościoła. Cytat z p. Godek: "Pedofilia łączy się z homoseksualizmem, a lobby homoseksualne usiłuje wchodzić się w różne obszary działalności Kościoła, stopniowo wymuszając tolerancję dla praktykujących homoseksualistów".
[demot] @Pablo010101 Tak. Zauważyłem, że w świecie ludzi religijnych często pojawią się świadectwa wierzących osób, zwłaszcza znanych, które opowiadają o swojej wierze. Pomyślałem więc, że wierzący ze zrozumieniem przyjmą to, że coś podobnego zobaczą po przeciwnej stronie.
[demot] Odwrotnie: to jest dowód na nieistnienie Boga :)
[demot] @z_prowincji Bo człowiek sobie bez Boga świetnie radzi, ale Bóg bez człowieka traci cały sens swego istnienia. Dlatego mu tak bardzo na nas zależy :)
[demot] @fbb1 Domyślam się, że się cieszysz. Chińskie dzieci wielbiące Mao też się cieszyły. To po prostu dowodzi, że indoktrynacja była skuteczna. Natomiast nie świadczy o tym, że droga, którą idziesz, jest słuszna.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2018 o 15:52
[demot] To ilustracja faktu, że jesteśmy bliskimi krewnymi małp. W Polsce nie ma wielu wrogów ewolucji, ale chciałbym zadać pytanie osobom, które ewolucji nie podważają i wierzą w Boga: Dlaczego Bóg wybrał tak długi i skomplikowany proces wyłaniania się gatunku ludzkiego spośród niższych zwierząt, zamiast - tak jak opisuje Biblia - stworzyć go jednorazowym aktem kreacji?
[demot] @pawelkolodziej Tragedią jest to, że spora część Polaków uważa, że Kościół jest im potrzebny. A jest dokładnie odwrotnie: to oni ze swoimi pieniędzmi są potrzebni Kościołowi. Natomiast Kościół, ze swoim wpływem na wiernych, na pewno przydaje się władzy. I załączony obrazek pokazuje sojusz władzy z Kościołem, bardzo korzystny dla obu stron.
[demot] @tdobe Wciąż nie rozumiesz. Spróbujmy jeszcze raz: Jaką czynność zakon powierzył księdzu? Prowadzenie katechezy. Jaką szkodę wyrządził ksiądz przy wykonywaniu powierzonej czynności? Przestępstwo polegające na wielokrotnym wykorzystaniu seksualnym osoby nieletniej. Kto jest odpowiedzialny za tę szkodę? Ten, kto "na własny rachunek powierza wykonanie czynności" (czyli w tym wypadku prowadzenia katechezy) - a więc zakon. Należy przypuszczać, że zakon nie udzielał księdzu wskazówek co do popełnienia przez niego przestępstwa, bo śledztwo niczego takiego nie wykryło. Ale ten przepis nie mówi, że przełożony jest cywilnie odpowiedzialny za pracownika tylko wtedy, gdy udziela mu tego rodzaju wskazówek. Ten przepis określa relacje miedzy przełożonym a pracownikiem (zleceniodawcą a zleceniobiorcą). Czy ksiądz miał obowiązek stosować się do wskazówek przełożonych? Tak. A więc jako katecheta nie jest prywatną osobą, która może robić co chce, lecz występuje jako przedstawiciel zleceniodawcy. Dlatego zleceniodawca odpowiada odszkodowawczo za jego przestępstwo. A "odpowiedzialność zbiorowa" to termin z prawa karnego. W tym przypadku jej nie ma, bo za przestępstwo został skazany ksiądz, a nie zakon. Sprawa cywilna dotyczyła wyłącznie odszkodowania. Czy teraz jest to jasne?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2018 o 11:04
[demot] @mrhero Nie wiem, czy księża wierzą w coś tak absurdalnego, ale wielu wiernych w to wierzy. Były badania socjologiczne na ten temat - wielu wierzących uznawało przedmioty poświęcone za "lepsze", czy też bardziej pewne, bezpieczne. To jest zwykła magia odziedziczona po pogaństwie.