[demot]
Żaden problem. Standard to przewiduje. Możesz bez problemu ustawić polskie znaki, chińskie krzaki, a nawet kiedyś miałem sieć z utfową ikonką kotka jako ssid.
[demot]
Raport raczej jest prawdziwy, bo jest spójny z innymi w tym temacie. Np. grupy naukowców zrzeszonych w Transport & Environment.
Tylko żeby dokładnie zrozumieć o czy mowa trzeba się skupić na detalach. Jeśli porównujemy ślad węglowy transportu samochodowego od momentu wyprodukowania auta i wraz z emisyjnością produkcji prądu i paliw to wychodzą mniej więcej takie wyniki. W kontekście śladu węglowego i zmian klimatu faktycznie podium układa się właśnie tak. EV, Diesel, Benzyna.
Ale główny hejt na diesle nie dotyczył klimatu i śladu węglowego. Tylko cząstek stałych, NOxów i innych pochodnych niezbyt dokładnego spalania diesla. Czyli krótko mówiąc smogu. Zwłaszcza w kontekście wykrytych oszustw producentów aut, czy masowego w niektórych kręgach eliminowania systemów oczyszczania spalin.
Trzeba bardzo wyraźnie odróżnić te dwie kwestie. Zasoby, gazy cieplarniane i klimat to sprawy globalne. Ich działanie ma wpływ długofalowy na cały świat. Raz wyemitowany gaz cieplarniany latami pozostaje w cyklu węglowym cały czas oddziałując na klimat.
Smog to sprawa w zasadzie lokalna, jest problemem tam gdzie nastąpiło zadymienie. I stosunkowo krótkotrwała. Przyjdzie wiatr lub deszcz i problem znika aż do momentu następnego emitenta. Ale za to jego skutki także są widoczne o wiele szybciej. Nie potrzeba dekad by zobaczyć zmianę gołym okiem. Nowotworu możesz dostać w ciągu dosłownie miesięcy.
Także są to dwie strony tego samego medalu. I fakt, że w czymś diesel wypada lepiej nadal nie powoduje że staje się dobrym wyborem np. na miejskie dojazdy do pracy.
Nawet auto elektryczne, które pod wszystkimi tymi względami jest o wiele lepsze nijak nie może się mierzyć z rowerem czy transportem zbiorowym. O zwykłym chodzeniu nawet nie wspominając.
[demot]
@bsch wygląda na to, że to nie jest nawet argument, że murzynów biją. To jest argument, że murzynów będą bić.
Bo przecież nie ma żadnych przecieków o tym, że Bodnar chce wchodzić w politykę z ramienia kogokolwiek.
Po prostu to by dobrze pasowało do narracji prorządowej. Skoro Zjednoczona Prawica odstawia takie cyrki, to wydaje im się, że każdy tak będzie robił.
A tu niespodzianka. Są ludzie z zasadami ;-)
[demot]
Pewnie warto w tym miejscu dodać, że wypowiedź księdza to totalna bzdura. Obie dostępne obecnie szczepionki na covid-19 wykorzystują technologię mRNA a tym samym nie potrzebują do powstania linii komórek macierzystych.
Za szerzenie nieprawdziwych informacji ksiądz został wysłany na przymusowy urlop i ma zakaz wypowiedzi publicznych. Nawiasem mówiąc Kościół Katolicki oficjalnie w pełni popiera szczepienia. Także na inne choroby niż covid i także szczepionkami wykorzystującymi komórki macierzyste.
[demot]
@maksiking9 ale czemu zakładasz, że ludzie z tego filmiku podlegają polskim przepisom?
Filmik pochodzi z reddita, co widać po znaku wodnym. Tam podano, że pochodzi z Rosji.
[demot]
@Purple_Piper nie odpowiedziałem i nie odpowiem. Nie ja. Jeśli ciebie to ciekawi to sprawdź w źródłowych badaniach, to się dowiesz.
Nieaktualność modeli klimatycznych po 10 latach to kompletna bzdura. Pierwszy z brzegu przykład: przesłuchanie naukowców, ktorzy w latach '80 ubiegłego wieku pracowali dla paliwowego giganta Exxon:
https://www.youtube.com/watch?v=FGVW9vJ773k Tak, prawie 40 lat temu ci naukowcy wyliczyli dokładnie obecną sytuację. I nie byli jedyni, którzy tego dokonali.
A dziś, w dobie pomiarów satelitarnych i modelowania komputerowego wyliczenia naukowców są jeszcze dokładniejsze. I wiesz co jest największym problemem? Że żadnych danych nie trzeba naciągać by wizje były apokaliptyczne. Naturalne cykle klimatyczne, o których wspominasz aktualnie dążą do stopniowego ochłodzenia. A mimo to nasza planeta się ogrzewa. I to w tempie kompletnie bezprecedensowym.
Wiemy dlaczego tak się dzieje. Jak sam stwierdziłeś naukowcy trąbią o problemie od kilkudziesięciu lat. Nawiasem mówiąc wspomniana firma Exxon schowała wyniki tamtych badań głęboko do szuflady i wydała miliony dolarów na przekonywanie ludzi, że problemu nie ma. https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/exxon-i-fabrykowanie-watpliwosci-czyli-jak-za-miliony-dolarow-zwalczac-nauke-127 Dziwnym trafem użyli dokładnie tych samych sposobów do których uciekały się firmy tytoniowe uciekające przed odpowiedzialnością za szkodliwość palenia.
Do dziś mnóstwo osób ma wątpliwości będące w prostej linii pochodną tamtych działań. Tym bardziej, że o wiele łatwiej się żyje kiedy zdarzenia typu 3 jednoczesne huragany kategorii 5, czy wichura w Suszku zrzuca się na "naturę". Ale prawda jest taka, że sami wyhodowaliśmy tego potwora. Gazy cieplarniane powodują zatrzymanie ogromnych ilości energii w naszym systemie. I to zmienia zarówno klimat jak i pogodę. To pierwsze ociepla, a to drugie zaostrza. https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ziemia-sie-nagrzewa-i-wiemy-dlaczego-361
[demot]
@Purple_Piper nie do końca rozumiem co chcesz przekazać, ale wygląda na to, że jesteś kolejną osobą, która o klimacie próbuje rozmawiać przez pryzmat pogody.
Porównywanie średniorocznych temperatur w jakimś punkcie z wieloletnimi średnimi globalnymi jest kompletnie od czapy. Żeby nakreślić kontekst: średnia roczna temperatura w naszym kraju na przestrzeni ostatnich nieco ponad 200 lat pomiarów mieściła się w tunelu o szerokości około 6*C. Jak to się ma do aktualnego globalnego ocieplenia na poziomie około 1*C? Nijak. To po prostu są zupełnie inne pomiary, mimo tego, że operują tą samą jednostką. Podpowiadam skalę. -4*C od epoki przedprzemysłowej miało miejsce około 20 000 lat temu. To była epoka lodowcowa - nad miejscem gdzie teraz jest Gdańsk było 3km lodu. +6*C to były czasy królowania dinozaurów. Człowiek w takich warunkach nie byłby w stanie wyewoluować. Amplituda między jednym a drugim momentem to raptem 10*C. W naszym kraju taka amplituda dobowa nie jest niczym niespotykanym. Rozumiesz jak bardzo nieporównywalne są te dane?
[demot]
@Nagano o ile do rozgonienia smogu wystarczy trochę wiatru, o tyle pochłanianie gazów cieplarnianych to jest proces nawet nie na dekady a na tysiące lat. Pół biedy z tzw szybkim cyklem węglowym, czyli pochłanianiem CO2 przez rośliny, to idzie nawet całkiem sprawnie. A i tak widać jaka jest różnica między czasem potrzebnym na wyrośnięcie drzewa i na jego spalenie (to w uproszczeniu z punktu widzenia CO2 są procesy przeciwstawne). Za to wolny cykl węglowy - głównie oparty o wietrzenie skał - to proces geologiczny. I pochłania CO2 z prędkościami geologicznymi. W percepcji człowieka coś co trwa ponad jedno pokolenie można uznać za niezauważalne.
Spowolnienie gospodarcze ma szansę wpłynąć na tegoroczne emisje, ale to co już w atmosferze jest pozostanie tam jeszcze bardzo długo. I wciąż będzie oddziaływać.
https://scontent.fwaw7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/72970849_1941976122614588_2311647056218816512_o.png?_nc_cat=100&_nc_sid=1480c5&_nc_ohc=dxthSiqfUvwAX_PsWn4&_nc_ht=scontent.fwaw7-1.fna&oh=d344342fe0ddde810e3af23a6f5ed9cd&oe=5F034885
[demot]
@Jisei średnia na całym globie. Po konkretne dane odsyłam do źródła demota. Tam są dokładniejsze dane liczbowe i linki do Europejskiego programu naukowego Copernicus z którego pochodzą dane źródłowe.
[demot]
@w0lnosc ta stronka, czyli nauka o klimacie, jest redagowana przez naukowców w oparciu o aktualne źródła naukowe. Linki do nich masz pod każdym z artykułów. Jeśli to dla ciebie jest źródło pełne kłamstw, to bardzo jestem ciekaw jakim źródłom ufasz.
Naiwnie zakładam, że może wynikom z scholar google, ale mam podejrzenie, że raczej jakimś stronkom typu nczas.com
[demot]
@Kocioo wykresy, a tym samym wiedza, pochodzi z pracy Michael E. Mann i innych (http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/MannetalScience09.pdf). Jego źródłem były różnego rodzaju proxy, podobne jak seria GISP2, którą przedstawiłeś. Tego typu prace korzystają jednak ze znacznie większej ilości różnych danych. Oprócz rdzeni lodowych, są w nich np. różnego rodzaju badania osadów, roślin itp. Wszystkie te dane zbiera się razem, nakłada na siebie i powstają takie obrazki.
Wracam do mojej głównej kwestii: rozdrabniasz się na bardzo niewielkich wydarzeniach. Plamy słoneczne, czy średniowieczne optimum to bardzo niewielkie zmiany w porównaniu do epok lodowych, całego holocenu, czy obecnego globalnego ocieplenia. I to zarówno pod względem zasięgu przestrzennego jak i anomalii temperaturowych.
Przenosząc to na skalę bardziej czytelną dla człowieka. Ty mi opowiadasz o tym, że dzień i noc w naszym kraju są ściśle zależne od położenia słońca na nieboskłonie. A ja opowiadam o tym, że pory roku zależą od ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca i nachylenia osi ziemskiej do płaszczyzny orbity tego ruchu.
Nasze stanowiska się nie wykluczają co do zasady. Ale jeśli chcesz się dowiedzieć czemu dzisiejsza średnia dobowa temperatura oscyluje w okolicach 3*C to odpowiedzią jest pora roku - zima, a nie jednostkowa długość dnia. Chociaż oba zjawiska się ze sobą łączą i np. z długości dnia także da się określić porę roku.
[demot]
@Kocioo masz rację, że zmiany spowodowane dwutlenkiem węgla twrają długo. W naturalnych warunkach. Tzn. w takich w których działają tylko i wyłącznie dwa cykle węglowe szybki i wolny. Te cykle są odpowiedzialne za emisję i pochłanianie co2. Ich kluczową cechą jest to, że przez zdecydowaną większość czasu bilans netto wychodził zerowy.
Zwierzęta oddychały, bakterie trawiły materię, wulkany wybuchały itp. A z drugiej strony rośliny fotosynetyzowały,oceany rozpuszczały gaz, torfowiska pochłaniały materię i po mnóstwie czasu zmieniały ją w węgiel, skały wietrzały. Przez ostatnie 10 000 lat pozwalało to utrzymać poziom co2 mniej więcej na stałym poziomie około 260 ppm (cząsteczek na milion).
http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/58fdfa5a7bd46_a199-2.png
I wtedy przyszedł człowiek i zaczął wydobywać z ziemi węgiel(w rozumieniu: skała), ropę i gaz, a następnie je spalać tworząc zupełnie "nowe" cząsteczki węgla( w rozumieniu: pierwiastek) w obiegu. Na początku było tego mało więc przyroda sobie radziła. Trochę więcej fotosynetezy i jakoś szło. Ale człowiek, jak już ustaliliśmy rośnie wykładniczo a planeta nie. W związku z tym z czasem bilansu nie dało się już wyzerować. Coraz więcej dwutlenku węgla odkładało się w oceanach (zakwaszając je) i w atmosferze (zwiększając stężenie tego gazu do poziomu nie widzianego od milionów lat (ponad 400ppm).
https://vader.joemonster.org/upload/rhf/l_1809686c2d1d4bf72970849_19419761226.jpg
Naturalnie nie byłoby to możliwe, ale skoro do tego doprowadziliśmy to reakcja temperatury planety na taki dodatkowy "kocyk" (https://weglowy.blogspot.com/2020/01/kwantowy-kocyk-czemu-gaz-jest.html) jest w skali geologicznej natychmiastowa. I to jest właśnie ta zmiana widoczna w demotywatorze.
[demot]
@Kocioo ponawiam: badania tego lodu są jak najbardziej prawidłowe. Twoje wnioski niestety nie.
Tu masz rozkład odchylenia temperatur względem lat 1960-1990 w czasie średniowiecznego optimum:
http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/5252947722e1d_medievaltemperature-todaytime.png
Jak widać ocieplenie dotyczyło przede wszystkim półkuli północnej. Stąd ekstrapolacja wyników jednego pomiaru z Grenlandii na całą planetę generuje poważny błąd.
Dla porównania rozkład względem tych samych lat dla "naszych czasów":
http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/525294655f6d4_temperatures1960-2008.png
Jak widzisz tutaj efekt jest globalny. Nie dysponuję niestety taką samą grafiką dla 2009-2019, ale dla odmiany ta z demota pozwala mniej więcej zorientować się czego możemy się spodziewać :-(
Wykres prawdopodbnie jest nowszy. Badanie GISP2,na którym się opiera, zakończyło swój odwiert w 1993 https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_Ice_Sheet_Project . Siłą rzeczy nie ma w nim nowszego lodu. Co nie ma znaczenia, bo to jest badanie proxy, a najnowsze dane lepiej oprzeć na pomiarach bezpośrednich.
Klimat to nie tylko cykle słoneczne. Znacznie mocniej działają wspomniane już przeze mnie cykle Milankovicia https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia To one są podstawą znanych nam okresów glacjalnych.
Naturalne globalne ocieplenie faktycznie zajmuje mnóstwo czasu, ponieważ jest sterowane wolnym cyklem węglowym. I tu pojawia się istota problemu. Cały wykres, który przedstawiłeś jest bardzo wąskim wycinkiem klimatu planety. Jeśli spojrzymy na temperatury nieco szerzej:
https://theness.com/neurologicablog/wp-content/uploads/sites/3/2019/05/marcott2-13_11k-graph-610.gif
To widać, że wszystkie te zjawiska, które opisałeś mieszczą się z grubsza w przedziale -0,4 do +0,4 stopnia względem naszej ulubionej średniej i te wszystkie zmiany następowały na przestrzeni paru tysięcy lat.
A teraz spójrz znów na demota. Nastąpiła zmiana o ponad 1 stopień w ciągu stulecia z hakiem. I to globalnie na całej planecie. Nie istnieje żaden naturalny czynnik, który by tłumaczył tak dużą zmianę.
Za to wyjaśnienia oparte o gazy cieplarniane emitowane przez człowieka pasuje idealnie.
[demot]
@w0lnosc w momencie w którym napisałeś "Straszne. O 1 stopień. W ciągu 100 lat." pokazałeś idealnie jak bardzo nie rozumiesz istoty problemu. Spójrz na moją odpowiedź dla benq20. Może zrozumiesz jak wiele to jest jeden stopień na jedno stulecie.
Operujesz danymi wybiórczo i tylko tymi które pasują do tezy. Przykładowo. Twierdzisz, że lesistość wzrasta i podajesz dwa kraje przykładowe. Tylko jak wgryziesz się w szczegóły to szybko zobaczysz, że np. w naszym kraju to są niemal wyłącznie lasy gospodarcze, czyli de fakto kolejne pola, ale z deskami a nie ze zbożem. Podejrzewam, że w Szwecji podobnie, ale i tak nie ma to znaczenia, bo jednocześnie w Brazylii czy na Syberii wycinane na potęgę są lasy pierwotne.
Nawiasem mówiąc jak przy lasach jesteśmy. Gdybyśmy faktycznie chcieli za ich pomocą pochłonąć nasze krajowe emisje CO2 potrzebny by nam był dorosły dorodny las pokrywający... półtorej powierzchni kraju. Krótko mówiąc ten plan jest niewykonalny.
Jedynym planem alternatywnym jest ścięcie emisji. Bardzo jestem ciekaw jak zamierzasz, stosując kapitalizm i dowolnie wolny rynek jaki sobie tylko wymarzysz, wytłumaczyć największym firmom tego świata (sprawdź ile z listy top 500 to filmy paliwowo-energetyczne), że mają przerzucić się z taniego i wygodnego spalania paliw kopalnych na cokolwiek innego.
Biorąc pod uwagę ile dotychczas wpompowywały pieniędzy w przekonywanie wszystkich, że problem nie istnieje:
https://vader.joemonster.org/upload/rfc/l_17540348f1725e220190325_Climate_Lob.jpg to jakoś tego nie widzę. Swoją drogą to przekonywanie, patrząc po komentarzach niektórych, udało im się doskonale.
[demot]
@w0lnosc obawiam się, że nie bardzo mogę się zgodzić z wizją zwalenia wszystkiego co złe na rządy (co to w ogóle za byt, przecież różne kraje są różnie rządzone), a wszystkiego co pozytywne na technologię.
Poniekąd ta właśnie technologia w ogóle wpędziła nas w ten problem. Moment w którym energia paliw kopalnych uwolniła nas od ograniczeń naszego własnego ciała był momentem kiedy cała światowa gospodarka zaczęła rosnąć wykładniczo.
Trzymając się twojego przykładu. Ilość koni, której można było użyć była ograniczona możliwościami rolnika. Mógł on obrobić jakąś powierzchnię pola swoimi dwoma końmi i dostępnym sobie czasie. Zwiększenie dwukrotne ilości koni nie przekładało się na dwukrotnie większą produkcję bo rolnik nadal był jeden a 10 koni nie biega szybciej z pługiem niż 5. Wsadź tego samego rolnika do traktora i będzie miał do dyspozycji skompresowane setki koni. Nie dość, że objedzie pole znacznie szybciej, to jeszcze z wieloskibowym pługiem. Więc kupi większe pole, większy ciągnik, kombajn itp.
W takiej rzeczywistości wszystko zaczyna być większe i szybsze. Rośnie populacja, którą można wyżywić. Ludzie się bogacą.
Te wszystkie zjawiska możemy obserwować przez ostatnie 270 lat. Z niewielkimi przerwami na wojny światowe i kryzysy, rozwijamy się na niemal wszyskich polach w tempie wykładniczym.
Niestety planeta nie rośnie razem z nami. Wycinamy więc kolejne lasy pod nasze uprawy, szukamy kolejnych źródeł kopalin. I spalamy węglowodory w takiei ilości, że zmieniliśmy klimat.
Czy uratują nas rządzący politycy? Nie sądzę, chociaż to ich obowiązek.
Czy kapitalistyczne korporacje same dojdą do wniosku, że problem istnieje i trzeba go rozwiązać? Wątpię w to nawet bardziej. Oni są zapatrzeni w chwilowe słupki, a do nic nie symuluje ich wzrostu lepiej niż traktowanie atmosfery jak darmowego ścieku, a ziemi jak darmowego źródła energii.
Kto w takim razie może uratować ludzkość? Niestety ja nie znam odpowiedzi na to pytanie :-(
[demot]
@benq20 za parę pewnie nie. Za parędziesiąt pewnie też nie. Tzn. w ogóle nie nastąpi koniec świata w rozumieniu jednorazowego wydarzenia. Żadnego bum! i koniec nie będzie.
Po prostu kolejne zmiany będą pociągać za sobą kolejne sprzężenia zwrotne aż do momentu, gdy wszystko będzie dziać się tak szybko, że nie będziemy się w stanie do tego przystosować.
Ale w różnych miejscach intensywność i natura zjawisk będzie różna, więc punktu który można nazwać końcem wyznaczyć nijak się nie da.
Schodkowo powiadasz...
Różnica między ostatnią epoką lodową a okresem przedprzemysłowym to około -4*C
Różnica między okresem przedprzemysłowym a klimatem jaki znają dinozaury (dodajmy, że słabo nadającym się do życia dla ssaków), to około +6*C.
Aktualnie jesteśmy około +1*C względem okresu przedprzemysłowego i temperatura rośnie w tempie jakiego w historii naszej planety nie było. Nigdy.
To co normalnie zajmowało tysiące lat teraz zajmuje setki a tempo zmian przyspiesza.
[demot]
@Kocioo co do średniowiecznego optimum po prostu się mylisz:
https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-w-sredniowieczu-bylo-cieplej-niz-dzis-35
A co do wykresu, który wstawiłeś to ładny, prawdziwy, ale nie na temat. To jest badanie pokrywy lodowej Grenlandii z roku 1993. Jakiekolwiek wnioski na temat globalnych zmian klimatu wyłącznie na podstawie tego jednego badania nie mają kompletnie sensu. https://skepticalscience.com/argument.php?p=2&t=70&&a=434
Co do nadchodzącej epoki lodowej to generalnie prawda... ale nie cała. Suma naturalnych czynników sterujących klimatem, ze szczególnym naciskiem na odchylenia orbity (tzw cykle Milankovicia) i aktywność słoneczną, faktycznie pcha nas obecnie w kierunku ochłodzenia. Niestety są to czynniki wyjątkowo powolne. Zmiany w granicach setnych stopnia Celsjusza na 10 tysięcy lat. Tymczasem pomiary pokazują zmianę o około 1 stopień w ciągu ~200lat. To są rzędy wielkości różnicy! Dzięki pomiarom satelitarnym jesteśmy w stanie bardzo dokładnie wskazać sprawcę tych wydarzeń. Człowiek i jego emisje gazów cieplarnianych. To jest bezsprzeczne i naukowo dowiedzione. Wielokrotnie i na różne sposoby.
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 stycznia 2020 o 1:30
[demot] Żaden problem. Standard to przewiduje. Możesz bez problemu ustawić polskie znaki, chińskie krzaki, a nawet kiedyś miałem sieć z utfową ikonką kotka jako ssid.
[demot] Besson napisał scenariusz drugiej części. Nie powstała tylko z powodu zawirowań producencko-finansowych. https://joemonster.org/art/33279/Jak_powstawal_Leon_Zawodowiec
[demot] Z tą parą wodną to wiesz, że gdzieś dzwoni ale nie masz pojęcia w którym kościele. https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-para-wodna-jest-najwazniejszym-gazem-cieplarnianym-32
[demot] Raport raczej jest prawdziwy, bo jest spójny z innymi w tym temacie. Np. grupy naukowców zrzeszonych w Transport & Environment. Tylko żeby dokładnie zrozumieć o czy mowa trzeba się skupić na detalach. Jeśli porównujemy ślad węglowy transportu samochodowego od momentu wyprodukowania auta i wraz z emisyjnością produkcji prądu i paliw to wychodzą mniej więcej takie wyniki. W kontekście śladu węglowego i zmian klimatu faktycznie podium układa się właśnie tak. EV, Diesel, Benzyna. Ale główny hejt na diesle nie dotyczył klimatu i śladu węglowego. Tylko cząstek stałych, NOxów i innych pochodnych niezbyt dokładnego spalania diesla. Czyli krótko mówiąc smogu. Zwłaszcza w kontekście wykrytych oszustw producentów aut, czy masowego w niektórych kręgach eliminowania systemów oczyszczania spalin. Trzeba bardzo wyraźnie odróżnić te dwie kwestie. Zasoby, gazy cieplarniane i klimat to sprawy globalne. Ich działanie ma wpływ długofalowy na cały świat. Raz wyemitowany gaz cieplarniany latami pozostaje w cyklu węglowym cały czas oddziałując na klimat. Smog to sprawa w zasadzie lokalna, jest problemem tam gdzie nastąpiło zadymienie. I stosunkowo krótkotrwała. Przyjdzie wiatr lub deszcz i problem znika aż do momentu następnego emitenta. Ale za to jego skutki także są widoczne o wiele szybciej. Nie potrzeba dekad by zobaczyć zmianę gołym okiem. Nowotworu możesz dostać w ciągu dosłownie miesięcy. Także są to dwie strony tego samego medalu. I fakt, że w czymś diesel wypada lepiej nadal nie powoduje że staje się dobrym wyborem np. na miejskie dojazdy do pracy. Nawet auto elektryczne, które pod wszystkimi tymi względami jest o wiele lepsze nijak nie może się mierzyć z rowerem czy transportem zbiorowym. O zwykłym chodzeniu nawet nie wspominając.
[demot] @bsch wygląda na to, że to nie jest nawet argument, że murzynów biją. To jest argument, że murzynów będą bić. Bo przecież nie ma żadnych przecieków o tym, że Bodnar chce wchodzić w politykę z ramienia kogokolwiek. Po prostu to by dobrze pasowało do narracji prorządowej. Skoro Zjednoczona Prawica odstawia takie cyrki, to wydaje im się, że każdy tak będzie robił. A tu niespodzianka. Są ludzie z zasadami ;-)
[demot] Pewnie warto w tym miejscu dodać, że wypowiedź księdza to totalna bzdura. Obie dostępne obecnie szczepionki na covid-19 wykorzystują technologię mRNA a tym samym nie potrzebują do powstania linii komórek macierzystych. Za szerzenie nieprawdziwych informacji ksiądz został wysłany na przymusowy urlop i ma zakaz wypowiedzi publicznych. Nawiasem mówiąc Kościół Katolicki oficjalnie w pełni popiera szczepienia. Także na inne choroby niż covid i także szczepionkami wykorzystującymi komórki macierzyste.
[demot] @maksiking9 ale czemu zakładasz, że ludzie z tego filmiku podlegają polskim przepisom? Filmik pochodzi z reddita, co widać po znaku wodnym. Tam podano, że pochodzi z Rosji.
[demot] @Purple_Piper nie odpowiedziałem i nie odpowiem. Nie ja. Jeśli ciebie to ciekawi to sprawdź w źródłowych badaniach, to się dowiesz. Nieaktualność modeli klimatycznych po 10 latach to kompletna bzdura. Pierwszy z brzegu przykład: przesłuchanie naukowców, ktorzy w latach '80 ubiegłego wieku pracowali dla paliwowego giganta Exxon: https://www.youtube.com/watch?v=FGVW9vJ773k Tak, prawie 40 lat temu ci naukowcy wyliczyli dokładnie obecną sytuację. I nie byli jedyni, którzy tego dokonali. A dziś, w dobie pomiarów satelitarnych i modelowania komputerowego wyliczenia naukowców są jeszcze dokładniejsze. I wiesz co jest największym problemem? Że żadnych danych nie trzeba naciągać by wizje były apokaliptyczne. Naturalne cykle klimatyczne, o których wspominasz aktualnie dążą do stopniowego ochłodzenia. A mimo to nasza planeta się ogrzewa. I to w tempie kompletnie bezprecedensowym. Wiemy dlaczego tak się dzieje. Jak sam stwierdziłeś naukowcy trąbią o problemie od kilkudziesięciu lat. Nawiasem mówiąc wspomniana firma Exxon schowała wyniki tamtych badań głęboko do szuflady i wydała miliony dolarów na przekonywanie ludzi, że problemu nie ma. https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/exxon-i-fabrykowanie-watpliwosci-czyli-jak-za-miliony-dolarow-zwalczac-nauke-127 Dziwnym trafem użyli dokładnie tych samych sposobów do których uciekały się firmy tytoniowe uciekające przed odpowiedzialnością za szkodliwość palenia. Do dziś mnóstwo osób ma wątpliwości będące w prostej linii pochodną tamtych działań. Tym bardziej, że o wiele łatwiej się żyje kiedy zdarzenia typu 3 jednoczesne huragany kategorii 5, czy wichura w Suszku zrzuca się na "naturę". Ale prawda jest taka, że sami wyhodowaliśmy tego potwora. Gazy cieplarniane powodują zatrzymanie ogromnych ilości energii w naszym systemie. I to zmienia zarówno klimat jak i pogodę. To pierwsze ociepla, a to drugie zaostrza. https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ziemia-sie-nagrzewa-i-wiemy-dlaczego-361
[demot] @Purple_Piper nie do końca rozumiem co chcesz przekazać, ale wygląda na to, że jesteś kolejną osobą, która o klimacie próbuje rozmawiać przez pryzmat pogody. Porównywanie średniorocznych temperatur w jakimś punkcie z wieloletnimi średnimi globalnymi jest kompletnie od czapy. Żeby nakreślić kontekst: średnia roczna temperatura w naszym kraju na przestrzeni ostatnich nieco ponad 200 lat pomiarów mieściła się w tunelu o szerokości około 6*C. Jak to się ma do aktualnego globalnego ocieplenia na poziomie około 1*C? Nijak. To po prostu są zupełnie inne pomiary, mimo tego, że operują tą samą jednostką. Podpowiadam skalę. -4*C od epoki przedprzemysłowej miało miejsce około 20 000 lat temu. To była epoka lodowcowa - nad miejscem gdzie teraz jest Gdańsk było 3km lodu. +6*C to były czasy królowania dinozaurów. Człowiek w takich warunkach nie byłby w stanie wyewoluować. Amplituda między jednym a drugim momentem to raptem 10*C. W naszym kraju taka amplituda dobowa nie jest niczym niespotykanym. Rozumiesz jak bardzo nieporównywalne są te dane?
[demot] @Nagano o ile do rozgonienia smogu wystarczy trochę wiatru, o tyle pochłanianie gazów cieplarnianych to jest proces nawet nie na dekady a na tysiące lat. Pół biedy z tzw szybkim cyklem węglowym, czyli pochłanianiem CO2 przez rośliny, to idzie nawet całkiem sprawnie. A i tak widać jaka jest różnica między czasem potrzebnym na wyrośnięcie drzewa i na jego spalenie (to w uproszczeniu z punktu widzenia CO2 są procesy przeciwstawne). Za to wolny cykl węglowy - głównie oparty o wietrzenie skał - to proces geologiczny. I pochłania CO2 z prędkościami geologicznymi. W percepcji człowieka coś co trwa ponad jedno pokolenie można uznać za niezauważalne. Spowolnienie gospodarcze ma szansę wpłynąć na tegoroczne emisje, ale to co już w atmosferze jest pozostanie tam jeszcze bardzo długo. I wciąż będzie oddziaływać. https://scontent.fwaw7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/72970849_1941976122614588_2311647056218816512_o.png?_nc_cat=100&_nc_sid=1480c5&_nc_ohc=dxthSiqfUvwAX_PsWn4&_nc_ht=scontent.fwaw7-1.fna&oh=d344342fe0ddde810e3af23a6f5ed9cd&oe=5F034885
[demot] @Purple_Piper możliwe, że ci sami naukowcy, którzy mierzyli temperaturę przed istnieniem człowieka: https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/paleoklimatologia-o-co-w-tym-w-ogole-chodzi-240 :-)
[demot] @rafik54321 poleciała na łeb na szyję?! To ciekawa hipoteza, szkoda, że nie ma kompletnie poparcia w faktach: https://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/5e0a7c44aaed2_co2-2019.png
[demot] @Jisei średnia na całym globie. Po konkretne dane odsyłam do źródła demota. Tam są dokładniejsze dane liczbowe i linki do Europejskiego programu naukowego Copernicus z którego pochodzą dane źródłowe.
[demot] Ale nadal mówimy o śmietanie, czy już poszliśmy dalej? ;-)
[demot] @StachuJones skoro ty nie wiesz o co im chodzi to czemu właściwie wypowiadasz się w ich imieniu i ich głosem? Jakieś problemy z tożsamością?
[demot] @w0lnosc ta stronka, czyli nauka o klimacie, jest redagowana przez naukowców w oparciu o aktualne źródła naukowe. Linki do nich masz pod każdym z artykułów. Jeśli to dla ciebie jest źródło pełne kłamstw, to bardzo jestem ciekaw jakim źródłom ufasz. Naiwnie zakładam, że może wynikom z scholar google, ale mam podejrzenie, że raczej jakimś stronkom typu nczas.com
[demot] @Kocioo wszystko to prawda, ale nie bardzo rozumiem jaki wniosek starasz się na tej podstawie wysnuć?
[demot] @Kocioo wykresy, a tym samym wiedza, pochodzi z pracy Michael E. Mann i innych (http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/MannetalScience09.pdf). Jego źródłem były różnego rodzaju proxy, podobne jak seria GISP2, którą przedstawiłeś. Tego typu prace korzystają jednak ze znacznie większej ilości różnych danych. Oprócz rdzeni lodowych, są w nich np. różnego rodzaju badania osadów, roślin itp. Wszystkie te dane zbiera się razem, nakłada na siebie i powstają takie obrazki. Wracam do mojej głównej kwestii: rozdrabniasz się na bardzo niewielkich wydarzeniach. Plamy słoneczne, czy średniowieczne optimum to bardzo niewielkie zmiany w porównaniu do epok lodowych, całego holocenu, czy obecnego globalnego ocieplenia. I to zarówno pod względem zasięgu przestrzennego jak i anomalii temperaturowych. Przenosząc to na skalę bardziej czytelną dla człowieka. Ty mi opowiadasz o tym, że dzień i noc w naszym kraju są ściśle zależne od położenia słońca na nieboskłonie. A ja opowiadam o tym, że pory roku zależą od ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca i nachylenia osi ziemskiej do płaszczyzny orbity tego ruchu. Nasze stanowiska się nie wykluczają co do zasady. Ale jeśli chcesz się dowiedzieć czemu dzisiejsza średnia dobowa temperatura oscyluje w okolicach 3*C to odpowiedzią jest pora roku - zima, a nie jednostkowa długość dnia. Chociaż oba zjawiska się ze sobą łączą i np. z długości dnia także da się określić porę roku.
[demot] @Kocioo masz rację, że zmiany spowodowane dwutlenkiem węgla twrają długo. W naturalnych warunkach. Tzn. w takich w których działają tylko i wyłącznie dwa cykle węglowe szybki i wolny. Te cykle są odpowiedzialne za emisję i pochłanianie co2. Ich kluczową cechą jest to, że przez zdecydowaną większość czasu bilans netto wychodził zerowy. Zwierzęta oddychały, bakterie trawiły materię, wulkany wybuchały itp. A z drugiej strony rośliny fotosynetyzowały,oceany rozpuszczały gaz, torfowiska pochłaniały materię i po mnóstwie czasu zmieniały ją w węgiel, skały wietrzały. Przez ostatnie 10 000 lat pozwalało to utrzymać poziom co2 mniej więcej na stałym poziomie około 260 ppm (cząsteczek na milion). http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/58fdfa5a7bd46_a199-2.png I wtedy przyszedł człowiek i zaczął wydobywać z ziemi węgiel(w rozumieniu: skała), ropę i gaz, a następnie je spalać tworząc zupełnie "nowe" cząsteczki węgla( w rozumieniu: pierwiastek) w obiegu. Na początku było tego mało więc przyroda sobie radziła. Trochę więcej fotosynetezy i jakoś szło. Ale człowiek, jak już ustaliliśmy rośnie wykładniczo a planeta nie. W związku z tym z czasem bilansu nie dało się już wyzerować. Coraz więcej dwutlenku węgla odkładało się w oceanach (zakwaszając je) i w atmosferze (zwiększając stężenie tego gazu do poziomu nie widzianego od milionów lat (ponad 400ppm). https://vader.joemonster.org/upload/rhf/l_1809686c2d1d4bf72970849_19419761226.jpg Naturalnie nie byłoby to możliwe, ale skoro do tego doprowadziliśmy to reakcja temperatury planety na taki dodatkowy "kocyk" (https://weglowy.blogspot.com/2020/01/kwantowy-kocyk-czemu-gaz-jest.html) jest w skali geologicznej natychmiastowa. I to jest właśnie ta zmiana widoczna w demotywatorze.
[demot] @w0lnosc https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-im-wiecej-co2-tym-lepiej-dla-roslin-47
[demot] @Kocioo ponawiam: badania tego lodu są jak najbardziej prawidłowe. Twoje wnioski niestety nie. Tu masz rozkład odchylenia temperatur względem lat 1960-1990 w czasie średniowiecznego optimum: http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/5252947722e1d_medievaltemperature-todaytime.png Jak widać ocieplenie dotyczyło przede wszystkim półkuli północnej. Stąd ekstrapolacja wyników jednego pomiaru z Grenlandii na całą planetę generuje poważny błąd. Dla porównania rozkład względem tych samych lat dla "naszych czasów": http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/525294655f6d4_temperatures1960-2008.png Jak widzisz tutaj efekt jest globalny. Nie dysponuję niestety taką samą grafiką dla 2009-2019, ale dla odmiany ta z demota pozwala mniej więcej zorientować się czego możemy się spodziewać :-( Wykres prawdopodbnie jest nowszy. Badanie GISP2,na którym się opiera, zakończyło swój odwiert w 1993 https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_Ice_Sheet_Project . Siłą rzeczy nie ma w nim nowszego lodu. Co nie ma znaczenia, bo to jest badanie proxy, a najnowsze dane lepiej oprzeć na pomiarach bezpośrednich. Klimat to nie tylko cykle słoneczne. Znacznie mocniej działają wspomniane już przeze mnie cykle Milankovicia https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia To one są podstawą znanych nam okresów glacjalnych. Naturalne globalne ocieplenie faktycznie zajmuje mnóstwo czasu, ponieważ jest sterowane wolnym cyklem węglowym. I tu pojawia się istota problemu. Cały wykres, który przedstawiłeś jest bardzo wąskim wycinkiem klimatu planety. Jeśli spojrzymy na temperatury nieco szerzej: https://theness.com/neurologicablog/wp-content/uploads/sites/3/2019/05/marcott2-13_11k-graph-610.gif To widać, że wszystkie te zjawiska, które opisałeś mieszczą się z grubsza w przedziale -0,4 do +0,4 stopnia względem naszej ulubionej średniej i te wszystkie zmiany następowały na przestrzeni paru tysięcy lat. A teraz spójrz znów na demota. Nastąpiła zmiana o ponad 1 stopień w ciągu stulecia z hakiem. I to globalnie na całej planecie. Nie istnieje żaden naturalny czynnik, który by tłumaczył tak dużą zmianę. Za to wyjaśnienia oparte o gazy cieplarniane emitowane przez człowieka pasuje idealnie.
[demot] @w0lnosc w momencie w którym napisałeś "Straszne. O 1 stopień. W ciągu 100 lat." pokazałeś idealnie jak bardzo nie rozumiesz istoty problemu. Spójrz na moją odpowiedź dla benq20. Może zrozumiesz jak wiele to jest jeden stopień na jedno stulecie. Operujesz danymi wybiórczo i tylko tymi które pasują do tezy. Przykładowo. Twierdzisz, że lesistość wzrasta i podajesz dwa kraje przykładowe. Tylko jak wgryziesz się w szczegóły to szybko zobaczysz, że np. w naszym kraju to są niemal wyłącznie lasy gospodarcze, czyli de fakto kolejne pola, ale z deskami a nie ze zbożem. Podejrzewam, że w Szwecji podobnie, ale i tak nie ma to znaczenia, bo jednocześnie w Brazylii czy na Syberii wycinane na potęgę są lasy pierwotne. Nawiasem mówiąc jak przy lasach jesteśmy. Gdybyśmy faktycznie chcieli za ich pomocą pochłonąć nasze krajowe emisje CO2 potrzebny by nam był dorosły dorodny las pokrywający... półtorej powierzchni kraju. Krótko mówiąc ten plan jest niewykonalny. Jedynym planem alternatywnym jest ścięcie emisji. Bardzo jestem ciekaw jak zamierzasz, stosując kapitalizm i dowolnie wolny rynek jaki sobie tylko wymarzysz, wytłumaczyć największym firmom tego świata (sprawdź ile z listy top 500 to filmy paliwowo-energetyczne), że mają przerzucić się z taniego i wygodnego spalania paliw kopalnych na cokolwiek innego. Biorąc pod uwagę ile dotychczas wpompowywały pieniędzy w przekonywanie wszystkich, że problem nie istnieje: https://vader.joemonster.org/upload/rfc/l_17540348f1725e220190325_Climate_Lob.jpg to jakoś tego nie widzę. Swoją drogą to przekonywanie, patrząc po komentarzach niektórych, udało im się doskonale.
[demot] @w0lnosc obawiam się, że nie bardzo mogę się zgodzić z wizją zwalenia wszystkiego co złe na rządy (co to w ogóle za byt, przecież różne kraje są różnie rządzone), a wszystkiego co pozytywne na technologię. Poniekąd ta właśnie technologia w ogóle wpędziła nas w ten problem. Moment w którym energia paliw kopalnych uwolniła nas od ograniczeń naszego własnego ciała był momentem kiedy cała światowa gospodarka zaczęła rosnąć wykładniczo. Trzymając się twojego przykładu. Ilość koni, której można było użyć była ograniczona możliwościami rolnika. Mógł on obrobić jakąś powierzchnię pola swoimi dwoma końmi i dostępnym sobie czasie. Zwiększenie dwukrotne ilości koni nie przekładało się na dwukrotnie większą produkcję bo rolnik nadal był jeden a 10 koni nie biega szybciej z pługiem niż 5. Wsadź tego samego rolnika do traktora i będzie miał do dyspozycji skompresowane setki koni. Nie dość, że objedzie pole znacznie szybciej, to jeszcze z wieloskibowym pługiem. Więc kupi większe pole, większy ciągnik, kombajn itp. W takiej rzeczywistości wszystko zaczyna być większe i szybsze. Rośnie populacja, którą można wyżywić. Ludzie się bogacą. Te wszystkie zjawiska możemy obserwować przez ostatnie 270 lat. Z niewielkimi przerwami na wojny światowe i kryzysy, rozwijamy się na niemal wszyskich polach w tempie wykładniczym. Niestety planeta nie rośnie razem z nami. Wycinamy więc kolejne lasy pod nasze uprawy, szukamy kolejnych źródeł kopalin. I spalamy węglowodory w takiei ilości, że zmieniliśmy klimat. Czy uratują nas rządzący politycy? Nie sądzę, chociaż to ich obowiązek. Czy kapitalistyczne korporacje same dojdą do wniosku, że problem istnieje i trzeba go rozwiązać? Wątpię w to nawet bardziej. Oni są zapatrzeni w chwilowe słupki, a do nic nie symuluje ich wzrostu lepiej niż traktowanie atmosfery jak darmowego ścieku, a ziemi jak darmowego źródła energii. Kto w takim razie może uratować ludzkość? Niestety ja nie znam odpowiedzi na to pytanie :-(
[demot] @benq20 za parę pewnie nie. Za parędziesiąt pewnie też nie. Tzn. w ogóle nie nastąpi koniec świata w rozumieniu jednorazowego wydarzenia. Żadnego bum! i koniec nie będzie. Po prostu kolejne zmiany będą pociągać za sobą kolejne sprzężenia zwrotne aż do momentu, gdy wszystko będzie dziać się tak szybko, że nie będziemy się w stanie do tego przystosować. Ale w różnych miejscach intensywność i natura zjawisk będzie różna, więc punktu który można nazwać końcem wyznaczyć nijak się nie da. Schodkowo powiadasz... Różnica między ostatnią epoką lodową a okresem przedprzemysłowym to około -4*C Różnica między okresem przedprzemysłowym a klimatem jaki znają dinozaury (dodajmy, że słabo nadającym się do życia dla ssaków), to około +6*C. Aktualnie jesteśmy około +1*C względem okresu przedprzemysłowego i temperatura rośnie w tempie jakiego w historii naszej planety nie było. Nigdy. To co normalnie zajmowało tysiące lat teraz zajmuje setki a tempo zmian przyspiesza.
[demot] @Kocioo co do średniowiecznego optimum po prostu się mylisz: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-w-sredniowieczu-bylo-cieplej-niz-dzis-35 A co do wykresu, który wstawiłeś to ładny, prawdziwy, ale nie na temat. To jest badanie pokrywy lodowej Grenlandii z roku 1993. Jakiekolwiek wnioski na temat globalnych zmian klimatu wyłącznie na podstawie tego jednego badania nie mają kompletnie sensu. https://skepticalscience.com/argument.php?p=2&t=70&&a=434 Co do nadchodzącej epoki lodowej to generalnie prawda... ale nie cała. Suma naturalnych czynników sterujących klimatem, ze szczególnym naciskiem na odchylenia orbity (tzw cykle Milankovicia) i aktywność słoneczną, faktycznie pcha nas obecnie w kierunku ochłodzenia. Niestety są to czynniki wyjątkowo powolne. Zmiany w granicach setnych stopnia Celsjusza na 10 tysięcy lat. Tymczasem pomiary pokazują zmianę o około 1 stopień w ciągu ~200lat. To są rzędy wielkości różnicy! Dzięki pomiarom satelitarnym jesteśmy w stanie bardzo dokładnie wskazać sprawcę tych wydarzeń. Człowiek i jego emisje gazów cieplarnianych. To jest bezsprzeczne i naukowo dowiedzione. Wielokrotnie i na różne sposoby.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 stycznia 2020 o 1:30