Wolterianin

[demot] @mustermann Mógłbyś rozwinąć tą myśl? Bo póki co wychodzi na to, że cieszysz się z czegoś co sam sobie wymyślasz. Nie żeby mnie to martwiło, bo zawsze fajnie widzieć ludzi cieszących się z czegoś w tym smutnym świecie, ale jednak fajnie by było gdyby więcej osób mogło podzielić tą radość.

[demot] @mustermann Jak przeczytałem ten Twój tekst to zacząłem się zastanawiać kiedy na demotach rozmawiałem o budżecie i wpływach do niego, bo wydaje mi się, że nigdy. Nie mogłem sobie przypomnieć więc zacząłem szukać po swoich komentarzach. Znalazłem jakiś sprzed roku odnośnie vatu na paliwo i w zasadzie to wszystko. Gdzie więc Ty znalazłeś jakieś moje komentarze, które pozwoliłyby Ci ocenić moją wiedzę o wpływach do budżetu pozostaje dla mnie zagadką. Podobnie jak pozostaje dla mnie zagadką co to musiało być, że utknęło Ci to w głowie na lata i dlaczego gdy trafiłeś na coś tak szokującego nie sprostowałeś tego. No ale pogodziłem się już z tym, że jest wiele pytań na które nie poznam odpowiedzi. Pozostaje mi więc tylko cieszyć się Twoją radością, bo w dzisiejszych czasach jest do niej coraz mniej powodów nawet jeżeli powód tej radości jest mi nieznany.

[demot] @Tibr Tylko co zrobić jak nikt nie jest zainteresowany by pozwolić ludziom samodzielnie zarabiać na chleb?

[demot] @Sok_Jablkowy Nie potraktowałbym tej rozmowy jako dowód na to, że nie jesteśmy gotowi na świat bez przemocy. Inna rzecz, że obecnie jest tyle definicji przemocy, że każdą interakcję pomiędzy ludźmi można nazwać przemocową. Żeby powstał świat bez przemocy dużo nie trzeba. Ot nieskończonych zasobów, szczerości pomiędzy ludźmi i równego traktowania. Jeżeli chodzi o dostęp do broni to cieszę się, że mogłem pogadać z jakimś przeciwnikiem, który ma poukładane poglądy w tej sprawie, bo niezbyt często się to zdarza. Dałeś mi do myślenia. Obawiam się jednak, że ze swojej strony nie jestem w stanie dodać nic wartościowego.

[demot] @Tibr Nie mam możliwości, ani szczerze mówiąc chęci by to sprawdzić, ale jakoś tak mi się wydaje, że historycy od dawna dominują w Polskim parlamencie i Polskich rządach.

[demot] @Sok_Jablkowy Jak tak sobie z Tobą rozmawiam to żałuję, że nie możemy sobie usiąść przy pifku i obgadać sprawy. To o czym mówimy teraz jest niestety nieweryfikowalne. No chyba, że ktoś potrafi podróżować pomiędzy światami równoległymi i ma dwa odpowiednie żeby porównać je ze sobą. Fajnie by było jakby powstał świat bez przemocy w którym broń jest niepotrzebna do obrony, ludzie nie kradną i szanują się wzajemnie. Według wielu taki świat nawet kiedyś istniał. Potocznie nazywany był Rajem. Niestety mieszkańcy tego świata uznali, że chcą sami o sobie decydować w efekcie czego musieli go opuścić. Wydaje mi się też, że przypisujesz broni cechy których ona nie posiada. Broń nie jest ani dobra, ani zła. Nie jest siedliskiem demonów i nie powoduje, że jej posiadacz magicznie stanie się dobry czy zły. Broń to rzecz i tylko od jej użytkownika zależy jakie skutki przyniesie jej użycie. Skojarzyła mi się tu Korea Południowa gdzie o broń jest dużo trudniej niż w Polsce. Zorganizowana przestępczość jednak ma się tam świetnie tyle, że używa broni improwizowanej. Nie wiem jak Ty, ale ja bym wolał żeby ktoś mi przystawił pistolet do głowy niż zdzielił kilka razy sztachetą na zachętę.

[demot] @rafik54321 Przekonałeś mnie. Faktycznie podział plemienny dotyczy tylko wyborców, ewentualnie działaczy, ale wierchuszka to jedna sitwa

[demot] @Sok_Jablkowy Stwierdzenie, że dając broń bandycie odpieram prawo innym do obrony jest fałszywe. Fałsz wynika z tego, że bandyta ma bardzo łatwy dostęp do broni. Czyli mamy albo preferowaną przez Ciebie sytuację uzbrojonego bandyty kontra bezbronna ofiara, albo preferowaną przeze mnie sytuację uzbrojonego bandyty kontra z dużym prawdopodobieństwem uzbrojona ofiara. Twoje przykłady też nie są właściwe. Jeszcze z osobą niepełnoletnią można polemizować, ale osoba chora w takim stopniu, że jest to widoczne z założenia jest łatwym celem. Jeżeli natomiast chodzi o osoby, które broni nie mają, to nikt na czole nie ma napisu, że nie ma tego napisanego. Chciałem tu powiedzieć, że jednostkowy przypadek nie powinien być decydujący. Np to, że ktoś o nicku zaczynającym się na S jest złodziejem nie znaczy, że wszyscy o nickach na s to złodzieje. Jedyna możliwość zaistnienia takiego świata o jakim mówisz to totalitarny świat totalnej inwigilacji. Poczytaj Zajdla, który już dawno temu opisał jak mogłoby to wyglądać. Może dałoby się to zmienić w sytuacji gdyby zasoby stałoby się nieograniczone i powszechnie dostępne, ale na to pewnie potrzeba kilkuset jak nie kilku tysięcy lat rozwoju przy optymistycznym założeniu, że coś takiego jest osiągalne. Tu nie wiem jak ubrać w słowa odpowiedź gdyż składa się na to wiele czynników przy czym przestępczość to najmniej istotny czynnik. Aby zyskać na czasie spróbuję odwrócić pytanie. Skoro Polska nie ma wielkiego problemu z przestępczością to co za różnica czy są uzbrojeni czy nie? Od razu zadam inne pytanie. Czy mam rozumieć, że wg Ciebie Polacy to banda degeneratów, których przed popełnianiem przestępstw powstrzymuje tylko brak dostępu do broni?

[demot] @tomekbydgoszcz Chyba nie łapię. O jakiej bajce mówisz? Bo jeżeli o stwierdzeniu, że PiS wygrywa wybory za wyborami to powiedziałbym raczej, że jest przerażające, a nie piękne. Z opozycją mającą tylko negatywny przekaz (***** ***) PiS wygra na pewno. Jasne ludzie będą cierpieć i może nawet głodować, ale PiS to już dawno wytłumaczył swoim wyborcom. A jeżeli różnej maści tuski przeforsują pomysł jednej listy, to w przyszłej kadencji PiS ma zapewnioną większość konstytucyjną. Poza tym PiS stworzył więzi tożsamościowe ze swoimi wyborcami których bieda szybko nie naruszy. Może zadziałałoby to gdyby opozycja zrezygnowała ze swojej totalności i przedstawiła jakikolwiek program naprawczy dający chociaż nadzieję na poprawę sytuacji (czego nie zrobi), ale bez tego zapomnij o tym, że PiS zostanie odsunięty od władzy. No chyba, że Kaczyński uzna, że czas oddać władzę, ale i wtedy będzie ciężko.

[demot] @mustermann Każdy sądzi wg siebie. W każdym razie dziękuję za pokazanie jak kolega wyżej jak działa efekt wyparcia oraz za ten ogromny wkład w dyskusję. Z takimi wyborcami jak Ty PiS może być spokojny o kolejną kadencję. BTW zastanawiam się na jakiej podstawie wysuwasz wnioski o poziomie mojej wiedzy ekonomicznej. Zakładam, że pewnie jak w innych sytuacjach bazujesz na swoich urojeniach.

[demot] Nigdy nie głosowałem na PiS więc to pytanie nie do mnie. Biorąc jednak pod uwagę jak hejtuje się tu każdego kto nie jest fanatycznym wyznawcą totalnej opozycji raczej nikt nie przyzna się do głosowania na PiS więc spróbuję wskazać jedną z przyczyn, która wychodzi z analiz. PiS masie ludzi dał poczucie tożsamości. Szczególnie ludziom biednym z mniejszych miasteczek czy wiosek gdzie transformacja ustrojowa jeszcze nie dotarła lub się nie udała. Dzięki temu ci ludzie poczuli, że dla kogoś są ważni i ktoś się przejmuje ich losem i o nich dba w przeciwieństwie do tych wielkomiejskich paniczyków, którzy nigdy ciężko nie musieli pracować i ze swoich miastowych tronów mówią ludziom, że są biedni w wyniku własnej głupoty. Do tego dał wroga i rzucił trochę socjalu. Dla swoich wyborców stał się ich partią. Ludzie ci wiedzą, że jest źle, ale mają poczucie, że PiS chciałby dać im więcej ale nie może bo Wróg nie pozwala więc dał tyle ile mógł.

[demot] @Sok_Jablkowy Odnoszę wrażenie, że zaczynasz trochę sobie zaprzeczać. Ewentualnie źle rozumiem Twój przekaz. Skoro przyznajesz, że nie jest problem zdobyć broń i potem rozpocząć karierę bandyty to odpierając ogółowi prawo do jej posiadania stajesz po stronie uzbrojony bandyta kontra bezbronna ofiara. Twoje początkowe przykłady są trafne, ale dla mnie są z rodzaju przykładów - skoro ktoś czasem prowadząc auto po pijaku wypada z drogi to obniżmy dopuszczalną prędkość do 10km/h. Ogólnie odnoszę wrażenie, że Twój ideał bezpieczeństwa możliwy jest do zrealizowania tylko w Orwellowskim świecie. Czy może w świecie Zajdla. Może i jest to jakieś rozwiązanie, ale ja bym nie chciał w takim świecie żyć.

[demot] @Schneemil Zapewne różne rzeczy postrzegam inaczej niż Ty. Być może mam idealistyczne podejście, a być może nie. To kwestia dyskusyjna. Wiem jednak coś o czym chyba zapomniałeś. Każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku. 500 lat też może być, chociaż myślę, że 100 spokojnie by wystarczyło. Najważniejsze to zacząć. Na pewno jednak nie zrobisz z Polski drugiej Szwajcarii z nastawieniem, że nie warto nic robić ponieważ nie jesteśmy Szwajcarią.

[demot] @rafik54321 Biorąc pod uwagę plemienny charakter Polskiej polityki myślę, że tak.

[demot] @Gekon86 Póki co znalazłem, że to 2013 rok, ale nie okazję. W każdym razie Prezesowi nie można odmówić konsekwencji i stabilności poglądów skoro przez tyle lat nie dał się przekonać.

[demot] @Sok_Jablkowy Po tym co napisałeś chyba mogę stwierdzić, że rozumiem Twój punkt widzenia i że diametralnie inaczej postrzegamy pewne fundamentalne kwestie związane z bezpieczeństwem czy prawem własności. Nie zgadzam się z tym, ale daje to do myślenia. W zasadzie chyba kończy nam się pole do dyskusji ze względu na te różnice więc ustosunkuję się do kilku kwestii. Jeżeli się powtórzę to wybacz. Podobnie jak gdzieś zmienię kolejność. Uważam, że każdy pełnoletni Polak powinien mieć prawo do posiadania broni (która musi być zarejestrowana) o ile nie zostało mu to prawo odebrane przez sąd. Z tym, że nie jest to postulat na dziś. Biorąc pod uwagę, że Polacy byli tego prawa pozbawieni w zasadzie przez kilka wieków potrzebny jest etap przejściowy by odbudować tradycję i kulturę obchodzenia się z bronią w którym restrykcje będą większe. W zasadzie obecne byłyby ok gdyby wywalić z nich uznaniowość i kwestie celu posiadania broni. Ile taki okres powinien trwać ciężko powiedzieć. Może 10 lat, a może 100. Nie znam statystyk produkcji broni, ale cel produkcji jest płynny. Spójrz na wojnę na Ukrainie. Dla rosji jest to wojna obronna, dla innych wręcz przeciwnie. Może byłoby lepiej jakby nigdy broń palna nie została wynaleziona i zostalibyśmy przy szablach oraz łukach i strzałach, ale mamy co mamy i np dlatego władze Ukrainy rozdają broń swoim obywatelom. Nie wiem czy broń da dryblasowi większą śmiałość. Zakładam, że nie zrobi to mu różnicy skoro i tak był zdecydowany na atak. Za to świadomość, że ofiara może być uzbrojona, albo że w pobliżu może być uzbrojony ktoś, kto będzie gotów przyjść jej z pomocą może spowodować, że do ataku nie dojdzie. Co do ofiary to mi np nie zrobiłoby różnicy czy napadłby mnie ktoś z bronią palną czy białą. Pamiętam też statystyki z USA pokazujące, że najwięcej ofiar broni palnej jest tam gdzie władza stara się ograniczyć jej posiadanie, a najmniej tam gdzie posiadanie broni jest powszechne. Tak btw muszę ich znowu poszukać Odnośnie odparcia ataku to napastnik ma zawsze przewagę zaskoczenia i przygotowania. Mam chodzić ze stertą noży żeby w przypadku ataku nożownika sprawdzić długość jego ostrza i dobrać takie samo? Od tego są pojedynki. A co z doświadczeniem? Nie walczę nożem w przeciwieństwie do napastnika, który go używa. Dlatego IMO jak ktoś ma granatnik to powinien móc go użyć bez wnikania czy atakujący ma karabin, pistolet, nóż czy łom. Co do wejścia na czyjś teren to zacznijmy od tego, że powinien być on ogrodzony. Jak ktoś bez zaproszenia przełazi przez czyjś płot czy pcha się do czyjegoś domu powinien liczyć się z tym, że mu ktoś łeb odstrzeli. Dla przeciwników takiego rozwiązania mam tylko pytanie - po co się tam pchał? Jakby robił to w uczciwych zamiarach robiłby to za pozwoleniem właściciela. Franklin, podobnie jak pozostali założyciele USA nie byli demokratami, byli republikanami. Problemy o których mówisz są wynikiem demokratyzacji.

[demot] @Jur4578 I to z mównicy sejmowej. Chociaż nie pamiętam już z jakiej okazji

[demot] Równie dobrze można by zapytać co by się stało jakby Polska przyłączyła się do Niemiec w 1938, a nie w 2004? Np wg kilku analiz jakie widziałem, to biorąc pod uwagę, że wojsko Polskie było bardzo dobrze przygotowane do walki na wschodniej flance z czym niemieckie miało problem Moskwa by padła. Amerykanie nie mieliby kogo wspierać militarnie. Polska uniknęłaby większości zniszczeń. Straty nie byłyby liczone w milionach, a co najwyżej w dziesiątkach tysięcy. Unia Europejska powstałaby 60 lat wcześniej, a Polska byłaby drugim po Niemczech krajem, a po śmieci adolfa może nawet pierwszym. Pomorze i Śląsk były w Niemczech, ale wschodnia granica Polski mogłaby być tam gdzie obecnie jest granica Chińsko - rosyjska. Można tak sobie gdybać i kombinować, ale jest jak jest i trzeba sobie z tym radzić.

[demot] @Schneemil W sprawie nieskrępowanego dostępu do broni to też jestem przeciw. Wolałbym uniknąć sytuacji, że przedszkolak idzie do sklepu i za kieszonkowe kupuje karabin. Już to chyba pisałem, ale na wszelki wypadek powtórzę. Uważam, że docelowo każdy pełnoletni Polak powinien mieć prawo do posiadania broni o ile nie zostało mu one odebrane przez sąd. Tyle, że Polacy zbyt długo byli pozbawieni tego prawa więc trzeba iść powoli by ludzi oswajać z bronią, uczyć odpowiedzialnego podejścia do niej itp więc restrykcje są potrzebne, ale to restrykcje na posiadanie, a nie całkowity zakaz. Co do celu stworzenia to chyba możliwość jak najskuteczniejszego wyeliminowania zagrożenia jest plusem, a nie minusem narzędzia do tego przeznaczonego. Jaki jest bowiem sens używania nieskutecznych narzędzi?

[demot] @rafik54321 Teraz dotarło do mnie, że Ty najwyraźniej chciałbyś ograniczyć się tylko do środowiska PiS, a moim zdaniem trzeba by przeczyścić cały POPiS. Co do UE to zauważ, że PiS tylko szczeka w przypadku jakichś drobiazgów, ale prędzej czy później wykonuje wszystkie polecenia UE do przesady. Czasem po zapłaceniu jeszcze dodatkowego haraczu. Docenił to nawet Radzio Sikorski, który publicznie stwierdził, że nikt nie zrobił w Polsce tyle dla integracji unijnej co PiS. Czyli przyznał wprost, że nawet PO zrobiło mniej.

[demot] @Sok_Jablkowy Widzę, że doszliśmy do ciekawego punktu, ale to za chwilę. Tak szczerze to nie próbuję Cię do niczego przekonać. Próbuję się dowiedzieć co i dlaczego myślisz żeby zestawić to z tym co sam myślę. Uważam bowiem, że tylko w takich rozmowach mogę uzyskać inny punkt widzenia na daną sprawę i uwzględnić kwestie o których sam bym nie pomyślał. A jeżeli przy okazji przekonam Cię do moich poglądów, to dostanę dodatkowe potwierdzenie ich wartości. Tak więc dla mnie ta ciekawa rozmowa jest korzystna bez względu na jej efekt i mam nadzieję, że dla Ciebie też, a nawet jeżeli nie, to że chociaż uznajesz ją za interesującą. Na podstawie tej rozmowy myślę, że nazywając się idiotą krzywdzisz się. Nie brzmisz bowiem jak idiota. Przechodząc do postrzegania broni palnej, bo o nie tak naprawdę mówimy, to widzę to inaczej. Podobnie jak różnicę pomiędzy autem, a bronią. Z tego co mówisz zakładam, że z bronią nie miałeś zbyt wiele wspólnego w przeciwieństwie do samochodów. Moje doświadczenia są inne. Mam doświadczenie z tym i tym. Prawo jazdy zdobyłem w wieku 17. lat. W mojej rodzinie były osoby zajmujące się transportem międzynarodowym jak i taksówkarze. Samochód (w każdej możliwej postaci) od zawsze jest dla mnie narzędziem codziennego użytku. Broń posiadam odkąd skończyłem 21 lat. W mojej rodzinie broń posiada praktycznie każda osoba mająca ponad 21 lat. Wyjątkiem są tylko te, co na stałe mieszkają poza Polską. Dla mnie broń jest tym o czym mówi nazwa. Narzędziem służącym do obrony. Oczywiście można za pomocą tego narzędzia kogoś zabić, ale moim zdaniem zaatakowanie kogoś nie powinno być czymś łatwym i bezpiecznym. Z mojego punktu widzenia odbierając komuś broń odbierasz tej osobie prawo do samodzielnej obrony swojej osoby, gdyż czynisz ją bezbronną. Zauważ przy okazji, że nawet nasz język pokazuje jak bardzo kiedyś Polacy byli blisko związani z bronią. Do tego broń wyrównuje szanse. Mała drobna kobieta z bronią ma dużo większe szanse wyjść cało z ataku wielkiego dryblasa z bronią niż w sytuacji gdy obu stronom broń się odbierze. Pomijając kwestię, że sama możliwość, że ofiara jest uzbrojona zmniejsza skłonność do ataku. Tu dochodzimy do obrony własnej gdzie zapewne też się nie zgodzimy. Moim zdaniem każdy zaatakowany powinien mieć prawo użyć wszelkich dostępnych środków do odparcia ataku, przy czym wtargnięcie na czyjś teren bez zgody właściciela też uznaję za atak. Ktoś wchodzi na Twój teren, a Ty masz akurat pod ręką wyrzutnie rakiet, to powinieneś móc za jej pomocą zamienić nieproszonego gościa w parę. Zgadzam się też z B. Franklinem, który powiedział, że "Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Do tego broń jest bardzo dobrym narzędziem do pracy nad sobą oraz nauczycielem odpowiedzialności. A że broń może zabić? Trudno. Wiele rzeczy w naszym otoczeniu może zabić jeżeli obchodzić się z nimi nieumiejętnie. Innymi słowy z mojego punktu widzenia osoby będące za odebraniem prawa do posiadania broni faktycznie są za ubezwłasnowolnieniem ludzi i zamianie ich w łatwe ofiary w sumie nie wiem z jakiego powodu. Nie widzę tu bowiem dla nich żadnej realnej korzyści. Co do zabierania prawa do niebezpiecznych narzędzi jak samochód czy broń to osobny temat ściśle powiązany z warunkami jakie trzeba spełnić by danego narzędzia móc używać.

[demot] @rafik54321 Myślę, że konfa zachorowała na to samo co pozostałe partie. Uznała, że elektorat zdobyty jest na zawsze i poszła w kierunku jakichś skrajnych środowisk żeby zdobyć go więcej. A tak miałem nadzieję, że skupią się na ekonomii, a kwestie światopoglądowe pozostawią na boku. Cóż, nie wyszło. Gorzej, że zapowiada się niewesoła sytuacja w której w wyborach wystartują sami socjaliści. Kukiz wystartował bardzo dobrze i mógł sporo zmienić na Polskiej scenie politycznej. Tyle, że psychika najwyraźniej nie wytrzymała. Małej rewolucji niestety nie ma komu zrobić. Naród rozbrojony. Wojsko od niedawna też, a zresztą co najwyżej gotowi są zastrajkować. No i wciąż obowiązuje umowa o bratniej pomocy podpisana z zachodnim sąsiadem. Pozostają więc chyba tylko terytorialsi jako siła zdolna do tego. Ewentualnie harcerze. Gorzej, że powieszenie kilku przedstawicieli popisu to za mało. Trzeba by do tego dorzucić też masę zaangażowanych politycznie sędziów.

[demot] @rafik54321 Nie pozamiata. Wyrzuci pisowców i wsadzi na ich miejsce swoich,ale żadnemu pisowcowi krzywda się nie stanie. Ewentualnie jakaś płotkę przeczołgają w mediach żeby pokazać jak to walczy się z pislandem. Wciąż bowiem obowiązuje zasada z okrągłego stołu - my nie ruszamy waszych, wy nie ruszacie naszych. Poza tym Tusk i PO mają tylko jeden pomysł na Polskę. Niech UE powie co trzeba zrobić i da kasę to wykonamy polecenia dzięki czemu w Polsce nastanie raj. Tyle, że UE kasy nie da, bo nie ma, a poza tym Polska nikogo tam nie obchodzi. Konfa IMO to największe rozczarowanie ostatnich lat i niestety nie zanosi się na powstanie ugrupowania o jakim wspominasz.

[demot] @DestusEx Faktycznie to interesujące.

[demot] @JohnLilly Ależ z tym się zgadzam, że dla broni powinny być inne kryteria niż dla samochodów, chociaż samochodu też można użyć jako broni. Tak btw to muszę kiedyś poszukać statystyki porównujące ilość ofiar samochodów z ilością ofiar broni w USA. Sprzeciwiam się natomiast narracji, że nikt nie powinien posiadać broni, bo ktoś może z nią obejść się niewłaściwie czy argumentacji w rodzaju - broń powinna być zakazana, bo się jej boję. Czy szerzej sposobowi myślenia żądającego zakazania wszystkiego co mi nie odpowiada. Podobnie jak narracji, że każdy kto chce posiadać broń to osoba chcąca mordować ludzi na tej samej zasadzie jak sprzeciwiam się narracji, że ludzie kupują samochody by rozjeżdżać innych na ulicach. Tak więc odpowiedzią na pytanie czy Polacy powinni mieć prawo do posiadania broni zawsze i bez namysłu powinna być tak (zwłaszcza patrząc po sytuacji geopolitycznej i doświadczeniach historycznych). Natomiast dyskusja powinna wyglądać na zasadzie odpowiedzi na pytanie o warunki jakie trzeba spełnić by móc posiadać broń tak samo jak np jest przy pytaniu jakie warunki trzeba spełnić by móc prowadzić samochód czy latać samolotem.